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zu shkwal's hinauf und hinunter

ezm 11.05.2007
als St. Pöltner muss ich anmerken, dass wir nach Krems nicht AUFI, sondern UMI (über die Donau) fahren und ins Traisental (z.B. nach Lilienfeld) fahren wir EINI (ins Tal).
Ins Waldviertel schlussendlich fahren wir AUFI. Ob damit der Norden oder die Höhenlage des Waldviertels gemeint ist, kann ich nicht sagen

shkwal's – Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph

System 29.08.2008
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shkwal's = shkwals

Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph.

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Re: shkwal's – Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph

Koschutnig 03.09.2008
"oberhaenslir"sagt:

Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph.

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Ach hätte oberhaenslir nur Recht, hat er aber nicht (mehr). Tempora mutantur.

Zitat aus Bertelsmann, Die deutsche Rechtschreibung. Das neue Standardwerk. München 1999, Seite 95, § 97
"Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s ..."
Carlo's Taverne, ...
Bisherige Regelung: Teilweise identisch.
Vor dem Genitiv-s von Namen stand bisher in keinem Fall ein Apostroph."

Mit kronenzeitungsmäßigem Populismus ist hier leider die Rechtschreibkommission dem "Gefühl" des gemeinen Mannes gefolgt.
Nicht gefolgt ist sie allerdings der dzt.herrschenden Apostrophitis bei Präposition + das: ans, übers, aufs usw. werden "korrekt" immer noch ohne Apostroph geschrieben, sonst müsste man logischerweise ja auch i'm, a'm, vo'm (=in dem, an dem, von dem) schreiben!
Dies hat zwar nichts mit dem Genitiv-s, wohl aber mit Hyperkorrektheit zu tun.

Die Fehlersammler beim Duden setzen für mich keine Standards

System 03.09.2008
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Die Fehlersammler beim Duden setzen für mich keine Standards, die ich einhalten muss, schon lange nicht mehr ...

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Re: Die Fehlersammler beim Duden setzen für mich keine Standards

Koschutnig 03.09.2008
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Die Fehlersammler beim Duden setzen für mich keine Standards, die ich einhalten muss, schon lange nicht mehr ...
und zuvor:
Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph
.


Schon wieder Konfusion:

1.) Ich hab' nicht DUDEN zitiert, sondern die Konkurrenz BERTELSMANN
2.) Die Ergebnisse der Rechtschreibreformkommission wurden von allen Staaten, in denen Deutsch als Amtssprache zugelassen ist, ratifiziert - auch von der Schweiz *)
3.) Es handelt sich ja um Schreibung, nicht um Sprache, und Schreibung lässt sich sehr wohl normieren.
3.) Den Apostroph vor dem Genitiv-s gibt es nun tatsächlich
Man kann nicht mehr apodiktisch erklären: "Es gibt im Deutschen keinen Genitivapostroph"
4.) Das Genitiv-s bei Eigennamen ist statthaft, allerdings wird niemand gezwungen, es zu verwenden. Doch falsch ist es zumindest bei Eigennamen nicht mehr


*) Wenn's gefällig ist, zitiere ich auch gern aus einem Schweizer Verlagsprodukt:
Karl-Dieter Bünting, Deutsches Wörterbuch, Chur 1996, S 19:
"Eine kleine Änderung gibt es beim Apostroph.
Zusätzlich zur Markierung von Auslassungen kann der Apostroph ... zur Verdeutlichung des Namensteils gesetzt werden:
Carlos Taverne - Carlo's Taverne..."

Danke für die Information!

Brezi 03.09.2008
Lieber Koschutnig!

Ich danke dir sehr für diese Information. Sie hat mir nicht nur gefehlt, sie freut mich auch, denn ich finde, dass ein Genitiv-Apostroph bei Eigennamen sehr hilfreich und "einfach schöner" ist.

Andreas Fuß

unterscheidet sich dann wohl von

Andrea's Fuß

Das eine ist ein Männername. Das andere ist der Fuß einer Frau, die Andrea heißt. Doch praktisch, oder?

Andere Sprachen halten es mit Suffixen übrigens schon länger so, etwa die beiden agglutinierenden, aber sonst grundverschiedenen Sprachen Finnisch und Türkisch:

[u:53q7jh8i]finnisch[/u:53q7jh8i]

Franziska'lle ... an Franziska
Warnemünde'stä ... aus Warnemünde

aber

Helsingistä / Suomesta - aus Helsinki / aus Finnland (das e in Suomesta und das g in Helsingistä sind keine Tippfehler. Finnisch ist so kompliziert!)
.
türkisch:

Avusturya'da ... in Österreich

Anmerkung: mir sind beide Sprachen zu schwierig, um mich ernsthaft mit deren Erlernen zu beschäftigen.

Demgegenüber steht das Tschechische, das ich einigermaßen beherrsche :

Čteme z článku [u:53q7jh8i]Karla Silberbauera [/u:53q7jh8i]z [u:53q7jh8i]Innsbrucku [/u:53q7jh8i]o souvislostech mezi texty [u:53q7jh8i]Joan Baezové[/u:53q7jh8i] a [u:53q7jh8i]Goetheho[/u:53q7jh8i] básnĕmi.
Wir lesen aus einem Artikel von Karl Silberbauer aus Innsbruck über die Zusammenhänge zwischen Texten der Joan Baez und Goethes Gedichten.

Dort, wie bis vor kurzem auch im Deutschen, kennt man keine Separationszeichen zwischen fremden Eigennamen und Flexionsendungen. Ist das unbedingt schöner?

Fürchterlich hingegen finde ich, wenn jemand in's Wasser oder für's Kind schreibt. Da müsste man doch konsequenterweise doch auch i'm Wasser und vo'm Kind schreiben, oder etwa nicht?

Aber machen wir uns doch aus alldem nichts draus! Wie viele Engländer verwechseln tagtäglich it's und its? Ich glaube, es sind mehr als die, die dass und das verwechseln.

It's a great city. Its cathedral is well known to everybody, not only in England.

Übrigens, Koschutnig: dein Lila gefällt mir über die Maßen. Auch für solche Äußerungen muss in einem Forum von Freunden für Freunde Platz sein.

Habt alle noch einen schönen Abend!

Brezi

Re: zu shkwal's hinauf und hinunter

Koschutnig 03.09.2008
Ich kann nicht sagen, dass mich die neue Regelung mit dem jetzt möglichen Genitiv-Apostroph begeistert, denn bisher war das deutsche Wort für Apostroph einfach "Auslassungszeichen".
Das gilt jetzt eben nicht mehr, auch nicht bei der Einstein'schen Relativitätstheorie und der Darwin'schen Evolutionslehre. Ich bin allerdings nicht sicher, was ich besser find', die Darwin'sche (neu, möglich) oder die darwinsche (bisher nur so).

Was die Verständlichkeit von Eigennamen anlangt, so gab's doch wohl nicht wirklich ein Problem, und mündlich hieß es ohnehin "dem Darwin seine .." Mit Entzücken stieß ich unlängst auf ein englisches Originalklang-Ensemble "The Earl His Band".

Abgesehen vom Genitiv-s wurde ja am Namen im Deutschen sonst nichts verändert; aber schau dir einmal so ein polnisches Dokument an, da rätselst du oft lange, wie der Mann/die Frau eigentlich deutsch zu schreiben wäre. Und auch die Tschechen machen's einem nicht immer leicht, trotz ihrer Apostroph-Verwendung - heißt die Gruberova jetzt Frau Gruber oder Frau Gruberova? Und wie heißt eine ungarische Karolyné Winkler auf Deutsch?
Lösung: "Frau Winkler". Im konkreten Fall heißt sie Anna; Karoly ist der Name ihres Gatten.

Übrigens - es sind nicht so sehr die Briten, denen it's /its gar so viele Probleme bereitet, aber die US-Amerikaner scheinen diesen Apostroph über alles zu lieben. Ich glaub, das in GB am häufigsten falsch geschriebene Wort ist 'accommodation' . Bei uns dürfte es (relativ gesehen ) ' Diphtherie' sein - oder ist's Kärtner , nein, Kär n tner (sogar auf einem Sonderstempel der Post)?

Hier wurde missverstanden

Brezi 03.09.2008
Das von mir gewählte tschechische Beispiel (in dem gar keine Apostrophe vorkommen) sollte zeigen, wie verwirrend die Verwendung von Flexionsendungen ohne Separatorzeichen ist. Hier wurde also eine Tür eingerannt, die ich als deutlich sichtbar offen erachtete.

Also nochmals: die bereits bestehenden Analoga zu unserem neuen 's gibt es bereits im Finnischen und Türkischen, siehe oben. Das Tschechische, Polnische usw. verfahren mit Flexionsendungen bei Namen genauso wie das Deutsche es bis vor kurzem ohne Alternative gehandhabt hat.

Zu Gruberová oder Gruber:
In meinen Augen ist es eigentlich falsch, die ová-Endung mit zu übersetzen, da es sich um eine grammatikalische Endung des Tschechischen (oder Slowakischen, Edita Gruberová, die Opernsängerin, ist Slowakin) handelt. Meines Wissens geht man aber pragmatisch so vor: wenn eine Tschechin Hana Knoflíčková heißt, lässt man ihr die Endung. Wenn sie österreichische Staatsbürgerin wird (und damit auch amtlich zur Hana Knoflíček geworden ist) heißt sie bei uns Hana Knoflíček (auf Tschechisch aber nach wie vor Hana Knoflíčková, denn da wäre es grammatikalisch falsch, anders zu sagen).

Das ungarische Rätsel hätte ich lösen können. So etwas klingt natürlich in unseren Ohren exotisch. Andererseits war es auch im angelsächsischen Raum üblich, statt Rita Wickley zu sagen: Mrs. Paul Wickley. Und natürlich ist es nicht falsch, wenn ein Ungar diese von dir genannte Frau Winkler einfach Winkler Anna nennt, wurscht ob ihr Mann Károly, Antal, Mihály oder Imre heißt. Falsch wäre es im Ungarischen nur, den Vornamen vor den Familiennamen zu stellen, sowohl bei Frauen als auch bei Männern. Seitengedanke dazu: Ich weiß nicht, ob es in Ungarn den Familiennamen Ődi gibt. Wenn ja, dann sollten Eltern ihr Kind tunlichst nicht Pál (Paul) nennen, denn dieser Pál Ődi hieße dann in ganz Ungarn Ődi Pál.

Sei es wie es sei, du hast auf jeden Fall Recht, wenn du sagst, dieses "neue" Zeichen kann man nicht Apostroph nennen. Es ist kein Auslassungszeichen, auch wenn es typografisch mit jenem ident ist. Für das einfache Hochkomma, im Aussehen ebenfalls gleich, gilt ja dasselbe. Da du die Problematik als Erster Aufgeworfen hast, steht dir eigentlich das Recht zu, diesem neuen Zeichen einen Namen zu geben.

Selbstverständlich sind auch die von mir (als "Positivbeispiel") genannten Separatoren im Finnischen und Türkischen keine Apostrophe und werden auf Finnisch und Türkisch auch sicher nicht so heißen.

Dass die Amerikaner den Fehler mit it's und its öfter machen als die Engländer, glaube ich dir sofort. Es war auch Schlamperei, statt "englisch Sprechende" "Engländer" zu schreiben. Accommodation und Diphtherie. Interessant. Das am öftesten falsch ausgesprochene Wort in Österreich glaube ich hingegen zu kennen: Diözese (9 von 10 sagen Diezöse, aber ich kenne sogar einen Diplomingenieur, der seinen akademischen Grad nicht korrekt geschrieben hat). Kärtner ist natürlich lustig, kann aber schon passieren. Ich habe einmal wo gelesen: Unfallkrakenhaus. Wieviele Oktopoden verunfallen denn bei uns so täglich?

Ich hoffe, damit das Meine beigetragen zu haben, dass die Klarheiten weniger geworden sind. Egal wie - ich gehe jetzt schlafen.

LGaa Brezi

Re: zu shkwal's hinauf und hinunter

Koschutnig 08.09.2008
@Brezi, da sind wie jetzt quitt: ich hatte mir dein Tschechisch-Argument nicht richtig angeschaut, 'tschuldigung, und du meinen Absatz nicht(ich glaub, es war dort).
"Apostroph" kann man das hohe Stricherl schon weiter nennen (heißt ja nur "abfallend", oder "abgewandt" oder so - und Fremdwörter sind sowieso Glücksache!), aber "=zu deutsch Auslassungszeichen" , das geht nimmer.
LG
K




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Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

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Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.