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Sprichwort

JoDo 26.08.2006
Bitte um Eure Hilfe!

Es geht um folgendes Sprichwort:

Wink mit dem Zau?pfahl

Die Frage ist nun m oder n

Beide Versionen haben etwas für sich.

Bin schon draufgekommen, dass die überwiegende Mehrheit der Benutzer den Zau n pfahl bevorzugt.

Das läßt mich aber nicht in Ruhe. Habe in der Schule (!) gehört, dass der Zau m pfahl - wahrscheinlich ein ziemliches Ding - beim Aufzäumen eines Pferdes benutzt wurde.

Möchte nur wissen, was stimmt, nicht was überwiegt!

mfG
JoDo

Amalia 27.08.2006
Hallo JoDo

Eine 100%zentige Antwort wird die auf die Frage sicher keiner geben können.
Ich plädiere für Zaunpfahl, weil es mir 1. logischer erscheint, und 2. Zaumpfahl mir nicht wirklich was sagt, ich wusste gar nicht dass es diese Version auch gibt.

Da ich auf dem Land aufgewachsen bin und dort Lattenzäune sehr gebräuchlich waren und immer noch sind, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass der Ausspruch daraufhin zurückzuführen ist, dass sich bei Bedarf jemand ein Latte vom Zaum riss, um sich mit dieser entweder zu verteidigen oder Drohgebärden (der Wink mit dem Pfahl) gegen etwaige Angreifer richtete.

Auch kann ich mir vorstellen, das bei etwaigen Wirtshausraufereien in einem Dorf alles war greifbar war, als Schlagwaffe zu verwenden und was liegt näher, als von nächstgelegenen Zaum ein Latte abzureissen.

Zaumpfahl? Was soll das sein.

Wenn dir untenstehendes weiterhilft, diese Erklärung hab ich auch gefunden und reinkopiert

der ausdruck “wink mit dem zaunpfahl” stammt aus dem mittelalter. schwerter konnte sich nicht jeder leisten, also machten sich die armen leute aus holz ordentlich zugespitzte ähnliche waffen, die ähnlichkeit mit zaunpfählen hatten. diese waren oft nicht minder gefährlich, und wenn jemand mit dem “zaunpfahl” winkte, wusste man, was sache ist. ein dezenter hinweis also.

Licht des anderen abdrehen?

JoDo 27.08.2006
Hallo Amalia!

Freue mich über die Antwort, auch wenn sie meine Auffassung widerlegt!

Es ist halt so, wird Dir sicher auch so gehen, dass dich ein bestimmter Gedanke, wenn er sich einmal im Gedächtnis festgesetzt hat, nicht losläßt. So ist es bei diesem Thema. Werde daher so lange nicht Ruhe geben, bis sich die uralte Information durch eine bessere ersetzten läßt.

Deine Ausführungen machen Sinn, daher *Daumen nach oben*

Du warst neulich sehr fleissig mit neuen Worteinträgen!
Ist doch super, oder?
Muss sie mir noch genauer ansehen!
_________________

Leben und leben lassen!
mfG
JoDo

Re: Sprichwort

Russi [Admin] 27.08.2006
Bitte um Eure Hilfe!

Es geht um folgendes Sprichwort:

Wink mit dem Zau?pfahl

JoDo


Also im "Duden:Die deutsche Rechtschreibung" wird unter "Zaunpfahl" auch genau dieses Sprichwort erwähnt. Und dem würde ich mehr trauen als dem Lehrer - zumindest für die heutige Schreibweise.

Gruss Roland

Amalia 28.08.2006
Hallo JoDo

Ich habe keine Ahnung, warum du meine Signatur auf dich beziehst: Du darfst das nicht persönlich nehmen

Ich hab den Spruch irgendwann mal irgendwo gelesen, keine Ahnung von wem er stammt, aber er gefiel mir und sagt so ziemlich dasselbe aus wie dein: Leben und Leben lassen, nur mit anderen Worten

ich stiess halt zufällig hier auf deinen wink mit dem Zaunpfahl und hab spontan geantwortet , hab ja immer Kraut und Rüben hier, les hier was, les da was *lach* 17 Seiten auf einmal offen, dann seh ich wieder wo ein Wort das mangels Gebrauch schon irgendwo in den finstersten Ecken meines Gedächnises verschimmelte, doch hier geht mir wieder ein Licht auf *gg* dann bleib ich dort wieder hängen

ich muss mich als Neuling doch erst durchwühlen durch den Berg hier, aber stoss ich zufällig auf ein Wort und mir fällt was dazu ein kommen gleich unzählige Gedanken hinterher, und nun suchte ich schon fast eine Stunde nach diesem Beitrag hier, weil der Zaunpfahl von aussen nicht ersichtlich ist

und soeben bemerke ich die Unart, die man sich im net angewöhnt, Gross und Kleinschreibung alles durcheinader, (sodom und kramuri) aber das besser ich nun auch nimmer aus: BASTA .
du verstehst mich auch so *gggg*

stanton 15.09.2006
Definitiv Wink mit dem Zaunpfahl.

Im Detail erinnere ich mich nicht mehr, aber es bezieht sich wie bereits zuvor erwähnt auf den Gebrauch eines Zaunpfahles als Schlagwaffe. Ein Wink mit dem Zaunpfahl ist also ein Hinweis, mit dem dem anderen gleichzeitig gedroht wird.

Die gleichen Wurzeln hat übrigens auch die Redewendung "einen Streit vom Zaun brechen".

umgekehrt

JoDo 16.09.2006
Definitiv Wink mit dem Zaunpfahl.
...
Die gleichen Wurzeln hat übrigens auch die Redewendung "einen Streit vom Zaun brechen".


Auch da meine ich, es ist genau umgekehrt:
Vom Zaum brechen.
Soll heißen, den Streit aus dem Ruder Laufen lassen, ungezäumt eskalieren lassen!

mfG
JoDo

noch eins

JoDo 16.09.2006
Definitiv Wink mit dem Zaunpfahl.


Was ich doch glatt vergessen habe:

Erstens: Herzlichen Dank für Deine Stellungnahme, auch wenn sie der meinigen diametral entgegengesetzt ist. Nur so wird eine Diskussion interessant.

Zum Thema ist mir noch eingefallen:

Sprichwörter mit ...zaum...

"Ein Pferd vom Schwanz aufzäumen"
Das ist nur zufällig mit dem Zäumen verbunden und meint halt, dass ein Vorgang verkehrt, falsch herum läuft.

"Seine Zunge im Zaum halten"
Da siehst Du die Bedeutung von Zaum.
Beherrschung, Zähmung, Unterdrückung von Emotionen.

Was Du als Argument eingesetzt hast:
"Vom Zaum brechen"
hab´ich schon weiter oben ausgeführt

Jetzt zum Zaumpfahl:
Schlag´ nach bei Walt Disney

Durch Zufall habe ich etwas entdeckt,

und zwar haben die Kinder eine restaurierte Fassung von Walt Disneys "Saludos Amigos" (1942?) auf DVD,

wo in einer Episode Goofey nach Brasilien reist und - übrigens recht lehrreich - den Unterschied zwischen Cowboys und Gauchos demonstriert.

Das ist jetzt kein direkter Beweis für meine Version der Redensart, aber es kommt dieses Ding vor, das ich meine, ein Zaumpfahl! Auf englisch sagen sie "snubbing post" auf portugiesisch "palenque".

noch was: http://www.equisling.com/Tie%20Disk%20Demo.htm

soviel für diesmal alles
und
vlG
JoDo

Deutschlehrer, Linguisten Germanisten bitte vortreten!

JoDo 23.10.2006
Kratze mich gerade selbst am Ohr:
Großhirn an Alle ...
Ist nicht eine Austauschberkeit zwischen M und N in gewissen Situationen historisch evident?
Siehe: TURM und THURN (veraltet), siehe Rothenthurn.
Das hieße dann: ZAUM und ZAUN sind ein- und dasselbe Wort!
Demzufolge sind Zaun und Zaum Synonyme, gleicher Herkunft und Bedeutung! Ist ja auch naheliegend, bedeutet das Errichten eines Zaunes ja nichts anderes als das "In Zaum nehmen". Daher ist auch die Bedeutung von Zaun identisch mit der von Zaum, zäunen identisch mit zäumen.
Das erklärt ganz elegant das scheinbare Problem und weist Rechthaber aller Seiten in die Schranken. (Nimmt sie in Zau?)

Hm!

Brezi 04.05.2007
Also ich habe jetzt extra deinetwegen den Herkunftsduden herausgeholt und nachgelesen, dass ZAUN und ZAUM ganz verschiedenen Ursprungs sind und daher auch nicht eines in das andere übergegangen sein kann.

Ich glaube, dass der Zaunpfahl aus demselben Grund zum Zaumpfahl wurde, aus dem 'fünf' bei uns in Wean wie 'fümf' gesprochen wird. Eine simple Assimilation, um die Sprechwerkzeuge nicht anzustrengen.

Aber wenn es dich tröstet: ich habe auch Jahrzehnte an den Zaumpfahl mit m geglaubt, bis ich es irgendwo anders gelesen habe. Überzeugt, dass das n stimmt, bin ich aber erst restlos nach Lektüre der vielen tollen Beiträge, für die ich mich auch bedanke.

Daher liebe Grüße an alle Zäuner und Zäumer (und natürlich auch -rinnen)!

Breznsoiza

Re: Hm!

JoDo 04.05.2007
Also ich habe jetzt extra deinetwegen den Herkunftsduden herausgeholt und nachgelesen, dass ZAUN und ZAUM ganz verschiedenen Ursprungs sind und daher auch nicht eines in das andere übergegangen sein kann.

Na das ist aber interessant!
Schön, der Duden meint:
1. Zaum, der; -[e]s, Zäume [mhd. zoum, ahd. zaum = Seil, Riemen; Zügel, zu →ziehen]: aus ...
2. Zaun, der; -[e]s, Zäune [mhd., ahd. zūn = Umzäunung, Hecke, Gehege]: Abgrenzung, Einfriedigung aus (parallel ...
Was ich schon weiter oben im Forum geschrieben habe:
Sprichwörter mit ...zaum...
"Ein Pferd vom Schwanz aufzäumen"
"Seine Zunge im Zaum halten"
Beherrschung, Zähmung, Unterdrückung von Emotionen.
"Einen Streit vom Zaum brechen", nicht vom Zaun,
das kommt doch von "zäumen"

zaumpfahl palo
zaumpfähle pali
http://www.frasi.net/dizionari/tedesco-italiano/default.asp?vocabolo=zaumpfahl

Unter
http://www.equisling.com/Tie%20Disk.htm
sieht man, wie so ein Zaumpfahl verwendet wird
Zaumpfahl - snubbing post - palenque - palo

Google listet ungefähr 503 Einträge unter "Zaumpfahl" auf
Aber wenn es dich tröstet: ich habe auch Jahrzehnte an den Zaumpfahl mit m geglaubt, bis ich es irgendwo anders gelesen habe.

Da lasse ich mir den Nipf nicht nehmen:
Jetzt erst recht!
Wieso soll das falsch sein? Nur aufgrund der mengenmäßigen Überlegenheit der "n" Benutzer, oder stimmt was mit der Herleitung nicht?
Für meinen Teil finde ich die Geschichte mit dem Anbindepfahl zum Anlegen des Zaumzeuges schlüssig und überzeugend, die andere mit dem Zaun (>zaundürrer Stecken) weniger.
zaun|dürr <Adj.> (österr. ugs.): sehr dünn, sehr mager: sie ist eine -e Person.
http://www.duden.de/duden-suche/werke/fx/000/188/zaundrr.188890.html
zaundürr
Wortart: Adjektiv
Wortbildung: Kompositum
Bedeutung: sehr mager
http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?lexnr=C3gMNEreoE/c/8S5LtYqXoSBttbY0/tH2KkXckJVc91Sy86vfuTpPQ==&pgm_stat=show
at" target=_blank>http://at
Danke für Deine fundierte Antwort - Du bist einer der wenigen, die noch den Dingen auf den Grund gehen will.
vlG
JoDo

Selbstverständlich ...

Brezi 05.05.2007
Selbstverständlich würde ich mir an deiner Stelle durch meine Ausführungen auch nicht den Nipf (danke übrigens für die Wortspende!) nehmen lassen. Ein Beweis ist auch das Ergebnis meiner Nachwasserungen nicht. Und da ich auch einer bin, der das Bauchgefühl als sehr wichtig für eine Urteilsfindung erachtet, erachte ich diese Sache keinesfalls als für gegessen. Allerdings ist die Tube, aus der ich meinen Senf hier dazugedrückt habe, nun restlos leer. "Amalia, vor den Vorhang!" würd ich sagen. Jetzt wäre die eigentlich wieder am Zug. Gott, ist das spannend!!!

LG -bs-

Amalia 15.10.2007
jo nach unendlich langer Zeit habe ich dazu etwas gefunden, und will es euch natürlich nicht vorenthalten

nicht neu , oben schon erwähnt, aber nun hab ich dem Link dazu zufällig auf einer CD gefunden, und weil der mir so gar nix sagte, hab ich reingeguckt

wink mit dem zaunpfahl

der ausdruck “wink mit dem zaunpfahl” stammt aus dem mittelalter. schwerter konnte sich nicht jeder leisten, also machten sich die armen leute aus holz ordentlich zugespitzte ähnliche waffen, die ähnlichkeit mit zaunpfählen hatten. diese waren oft nicht minder gefährlich, und wenn jemand mit dem “zaunpfahl” winkte, wusste man, was sache ist. ein dezenter hinweis also.


Auszug:
http://www.noledgebase.com/archives/651

mit dem Zaumpfahl winken

Standard 24.05.2016
Von der sprachlichen Herkunft her lautet diese ugs. Redensart fü einen überdeutlichen Hinweis, bei dem eine Drohung nicht übersehen werden kann, richtig "mit dem Zaumpfahl winken". Weshalb? Weil offenbar nur ein Pfahl vorhanden ist, nämlich der Zaumpfahl für das Anbinden des Pferdes vor einem Gasthaus, sonst müsste die überlieferte Redensart lauten "mit einem Zaunpfahl winken", also mit irgendeinem Exemplar von zahlreich vorhandenen Zaunpfählen.

Es ging offenbar ursprünglich darum, jemanden unter Androhung von Gewalt von einem Gasthaus wegzuschicken, am ehesten einen Betrunkenen, dessen Pferd drausssen angebunden war.

Offenbar wussten die Leute irgendwann nicht mehr, was "ein "Zaumpfahl" ist, und von da an drohten sie mit "dem Zaunpfahl" – das wirkte auch.

(© bei mir)

mit dem Zaumpfahl winken

Standard 24.05.2016
Für meine Auslegung spricht auch, dass zahlreiche Redensarten mit "Zaum" entstanden:

ZITAT
[a] etwas, jemanden im Zaum(e) halten; sich im Zaum(e) halten: etwas, jemanden beherrschen, zügeln; sich zurückhalten
[b] die Zunge im Zaum halten oder umgangssprachlich das Mundwerk im Zaum halten: nur das sagen, was angebracht ist; sehr überlegt reden
[c] einer Sache Zaum und Zügel anlegen: etwas zügeln
ZITAT ENDE

(Wiktionary)

Jö!

JoDo 24.05.2016
Vielen Dank für die Zustimmung. Vielmehr freue ich mich aber über das übereinstimmende Sprachempfinden.




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Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.