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alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Halawachl 06.03.2008
Hallo Leute,
habe grade ein paar alte österr. Städtenamen aus der k.u.k.-Zeit reingestellt. Will das gern zur Diskussion stellen. Dafür spricht m E, dass viele jüngere Österreicher diese Bezeichnungen gar nicht mehr kennen. Was meint Ihr?

Gruss Hlw

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Josef 06.03.2008
Jaaaaa...hm.

Oiso, wannsd mi frògsd, liaba Halawachl, Dei Absicht is guad. Nix dageng zum sògn! Aba es pàssd irgadwia neda - Sopron, Maribor usw. is dennerschd ned "Deitsch", moansd ned àà?

Josef

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

system02 06.03.2008
Ich meine, dass die "deutschen" Namen der altösterr. Städte
im gesamten deutschen Sprachraum so verwendet wurden. Nach dem Zerfallen der Monarchie wurden die Namen in der jeweiligen Landessprache offiziell.
Ich meine, sie gehören nicht hierher und hoffe, dass es hier nicht auch zu einem "Ortstafelstreit" kommt

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Russi [Admin] 06.03.2008
Hallo,

also ich bin auch der Meinung das es nicht wirklich hier reinpasst. Aber du kannst die Namen ja gerne als Beitrag im Forum aufschreiben und erklären. Dann sind die Namen hinterlegt und wer möchte kann dann gerne nachlesen (bzw. mitdiskutieren).

Gruß
Roland

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Brezi 06.03.2008
Lieber Halawachl!

Bevor ich zum Thema komme, muss ich sagen, dass ich es fein fände, wenn es alle wie du machten und die anderen um ihre Meinung fragten, wenn derartiges Neuland betreten, wie du es mit den altösterreichischen Städtenamen tust. Manche tun Ähnliches und fragen nicht.

Was die Idee selbst betrifft, schließe ich mich hingegen ganz denen an, die bereits auf deine Frage geantwortet haben. Ich hatte sofort nach Lesen deiner Einträge (und noch vor Aufschlagen dieses Forumsbeitrags) fast wortgetreu das alles im Kopf, was die Kollegen schon vor mir niedergeschrieben haben. Man kann ja wirklich schwer sagen: Agram ist österreichisch und Zagreb ist deutsch. Darüber hinaus sind (auch das haben schon einige meiner "Vorredner" richtig bemerkt) alle diese Namen nun wirklich keine österreichischen Dialektausdrücke, auch nicht sonstwie Austriazismen, da diese seit der Verselbständigung der Monarchie-Nachvolgestaaten nicht mehr amtlichen Namen seinerzeit im gesamten deutschen Sprachraum verwendet wurden (was ebenfalls schon jemand vor mir geschrieben hat). Den "nachwachsenden" Generationen historische Städtenamen näher bringen zu wollen (egal, auf welchem Territorium sie sich einmal befanden und heute befinden) ist generell eine gute Idee, sprengt jedoch eindeutig den thematischen Rahmen dieser Homepage.

Im Übrigen wird aus meiner Erfahrung in deutschen Reisebüchern die Erinnerung an historische deutschsprachige Ortsnamen weit intensiver betrieben als das in vergleichbaren österreichischen Werken der Fall ist, und zwar auch Gebiete betreffend, die vor dem Ende des Ersten Weltkriegs zu Österreich-Ungarn, sicher nicht aber zum Deutschen Reich gehörten. So beinhaltete allein der Baedeker-Doppelband "Tschechische Republik - Slowakische Republik", der nur kurze Zeit im Handel erhältlich war (heute scheint nur mehr das Buch "Tschechische Republik" in der Liste der verfügbaren Bände auf) eine Konkordanzliste, die meiner groben Schätzung nach über 1000 Ortsnamen umfasst.

Ich meine somit, dass wir als Mitarbeiter an einem Österreichwörter-Lexikon die Pflege von "Ortsnamens-Vokabelheften" des Typs 'Historisch - Heutig' getrost anderen überlassen können, ohne dass das Wissen verloren geht. Gerade deshalb: danke für die Fairness, uns nach unserer Meinung zu fragen.

Brezi

Und Russis Vorschlag, solche Namensverzeichnisse in einem eigens dafür zu schaffenden Forumsthema zu pflegen, finde ich äußerst gut und mehr als nur einen Kompromiss.

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Halawachl 10.03.2008
Schönen Dank an Euch alle für die Reaktionen.
Nichts liegt mir ferner als einen Ortstafelstreit auslösen zu wollen!!!
Kaum einer verwendet ja heute noch die alten (deutschen) Bezeichnungen für
Zagreb, Bratislava usw. Es ging mir eher darum, dass ja die alten Bezeichnungen in der Literatur auftauchen, und dass dann so mancher Jüngere da vielleicht im Dunkeln tappt...

Bin also nicht für die Erhaltung der alten Namen - keine Denkmalpflege.
Also erstmal raus mit den Bezeichnungen.

Besten Gruss
Hlw

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Koschutnig 07.06.2008
Trotz dieser Einmütigkeit:

Wer kennt "St. Veit am Flaum" - mir hat das eine etwa 40-jährige Kroatin kürzlich scherzhaft als ihren Geburtsort genannt.

Vor dem Recherchieren versucht es doch mit Nachdenken ( Lautentwicklung: mhd. Diphthongierung, Vokalisierung des L nicht nur in Österreich etc. - der AHA-Effekt macht Freude. Und dann in eine 3. Sprache übersetzen, dann habt ihr den heutigen Namen der ziemlich großen Hafenstadt).

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

Weibi 11.06.2008
Hey, du willst doch nicht provozieren hier, oder? Ich bin nämlich aus dem Bezirk St. Veit an der Glaun!
Das ist ist nicht weit von Klagenfurt und dann komm ich mal vorbei, dort.

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen??

JoDo 11.06.2008
@ Koschutnig:
Da muss ich wegen Befangenheit leider passen, da wir in der Nähe der von Dir gefragten Örtlichkeit auf Urlaub waren und wahrscheinlich wieder hinfahren werden.
War aber schon ein ziemliches Aha-Erlebnis diese Version des Names zum erstenmal zu hören.

Oha!

Brezi 14.06.2008
Ist damit das letzte Wort schon geschrieben, oder auf Neudeutsch "all said and done".

Sankt Veit an der Glan, eine große Hafenstadt? Und wo bleibt hier das vokalisierte L? Ich hätte (auch wegen des Hinweises auf die Umlautung u > au) auf Fiume getippt. Aber wo bleibt dann wieder der Heilige Veit? Und außerdem heißt Fiume heute 'Rijeka' was eine 1 : 1 - Übersetzung darstellt (beide Wörter bedeuten 'Fluss').

Da steh ich nun ...

Bitte erlöst mich! Ich bin berufstätig!

Re: alte österr.geograf.Bezeichnungen?-St.Veit am Flaum

Koschutnig 21.06.2008
Bravo, Brezi!

Mein Gr. Brockhaus aus den 30er Jahren (des vorigen Jahrhunderts) gibt noch an:
"St.Veit.... 5)S.V. am Flaum, Stadt in Italien, s. Fiume.*)
"Fiume, deutsch Sankt Veit am Flaum, kroatisch Rieka. Hauptstadt der ital. Provinz Fiume, an der Mündung der Fiumara (Re`c´ina [-Hatschekversuch])
Auf dem linken Ufer der Fiumara liegt auf jugoslawischem Gebiet die ehem. Vorstadt und jetzige selbständige jugoslawische Hafenstadt Su`s´ak (noch ein Hatschekversuch).

Ganz, ganz hübsch ist der Online Encyclopedia Britannica-Eintrag, Bd.10, S 450:
"FIUME (slay. Rjeka, Rieka or Reka, Ger. St.Veit am Flaum), a roal free town and port of Hungary...the only seaport of Hungary...became a part of Hungary in August 1870..."
(Allerdings - es ist die Ausgabe von 1911! - Der ungarische Name "Szentvit" wird interessanterweise nicht erwähnt, obwohl damals Ungarisch und Deutsch die beiden offiziellen Amtssprachen waren.)

*) Die andern 4 St.Veit des Gr. Brockhaus sind alle in Österrich: an der Glan, an der Gölsen, an der Triesting, Unter- und Ober-Sankt Veit an der Wien, und Wikipedia nennt noch 4 weitere österr. und nur 3 deutsche (in Bayern),
Veit - praktisch also ein Austriazismus!
Den Hl. Vitus - einer der 14 Nothelfer, als Bub unter Valerian oder Diokletian gmartert - scheint man in alten Österreich stärker gebraucht zu haben als "draußen", seine Reliquien sind ja ebenfalls "bei uns in Österreich" gewesen - im St.Veits-Dom in Prag.

Dem Hl.Vitus wurde auch der Dom in Fiume/Reka geweiht, danach hieß die Stadt dann so, auch italienisch. Aus 1702 existiert ein "Diploma della Fedelissima Città di Fiume di San Vito" und aus dem 19.Jh. ein Foto "della Cattedrale di San Vito a Fiume"(Histor. Museum Rijeka)

Schade, dass der San Vito von Fiume verschollen ist, aber verschollen ist ja z.B. auch die Hl. Maria in Kalifornien: "Santa Maria de los Angeles" hat Los Angeles einmal geheißen.

Für Interessenten an Ortsnamen in versch. Sprachen: "Names of European cities in different languages" in der engl. Wikipedia.
Und für die Ortsnamen südlich von Kärnten im 17. Jh. ein Link:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Tabula_Ducatus_Carnioliae%2C_Vindorum_Marchiae_et_Histriae.jpg

Ein Rund-um-Gruß von
K. aus K. in K. mit Blick auf die K. in den K.

p.s. @Weibi: Natürlich wollte ich andere St.Veiter weder provozieren noch pflaumen - der alte deutsche Stadtnamen von Fiume/Rijeka erscheint aber auch als "St.Veit am Pflaum !!
Im "Museo Storico" gibt's einen Stich von Valvasor von 1689:
"Statt S.Veith am pflaum vulgo Fiume oder Reka"




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.