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Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

Brezi 09.08.2007
Hilfe!!!

Jetzt lebe ich bald 52 Jahre in Österreich und habe noch immer keinen Überblick, wie obige Wörter korrekt den einzelnen Spezies und Subspezies der Gattung Prunus zuzuordnen sind. Kann mir/uns jemand eine einfache Tabelle zusammenstellen, aus denen zum jeweiligen Ausdruck die Farbe und Form (evtl. auch Größe) der jeweiligen Frucht hervorgeht? Gibt es österreichweit diesbezüglich Unterschiede? Und wie sagen die Deutschen wozu? Seit ich kommentare von jenseits des Inns/Karwendelgebirges gehört habe, bin ich noch stärker verunsichert. Drüben kennt man ja zusätzlich zu den Pflaum' auch noch Zwetschgen (mit g!). Für jeden abgelieferten Djungle-Guide bin ich im Voraus dankbar.

Brezi

Ach... Mirabellen gibt es auch noch, aber die hatten in der Überschriftszeile keinen Platz mehr.

System 01.12.2007
Die Zwetschken in Österreich (rotbläulich bis dunkelblau) sind als Überbegriff wie die Pflaumen in Deutschland zu betrachten.

Allerdings wenn du es genau wissen willst: ist in Österreich als Zwetschke speziell jene eher längliche, spitzere, dunkelblaue Spezies, wo sich auch das Fruchtfleisch leichter lösen läßt, also fester ist, als Pflaumen od. Zwetschgen (Bayern) aus Deutschland.

Die Ringlotte in Ö (gelb bis rot) ist die Reneclaude/Reineclaude/Reneklode in D. und etwas kleiner als die Zwetschke.

Das Kriecherl (ugs. "Kriachal") in Ö., die Kriechenpflaume (Prunus insititia), ist eher gelb bis rot, und deutlich kleiner. Und in Deutschland als Mirabelle bekannt.

Die Pfludern ist meiner Meinung nach ein regionaler Begriff für eine gedörrte Zwetschke.

Alle sind der Gattung Prunus zuzuordnen.

Zwetschken usw.

Josef 01.12.2007
So, jetzt gibt noch ein Botaniker aus Bayern seinen Senf dazu (weil Bayern angesprochen wurde). Der Bayer zitiert aber sinngemäß aus: M.A.Fischer et al., „Exkursionsflora von Österreich, Liechtenstein und Südtirol“, Linz 2005 *):

Alle aufgezählten Arten (bzw. Unterarten, Varietäten usw.) gehören zur Species Prunus domestica s.lat. (d.h. im weitesten Sinn, mit allen Unterarten). Die Situation ist schwierig, weil Prunus domestica keine in der Natur entstandene Art ist, sondern wahrscheinlich aus verschiedenen Kreuzungen (z.T. schon in grauer Vergangenheit) von mindestens zwei, wahrscheinlich sogar drei Arten hervorging:

Prunus cerasifera, Kirschpflaume (in Oberösterreich „Mablane“)
Prunus spinosa, Schlehe (in Kärnten „Reifzibarle“)
Prunus cocomilia (mediterrane Art, kein deutscher Name)

Auch die Kriachal gehören zu dieser Art: Prunus domestica ssp. insititia var. juliana!

So weit Prof. Fischer (Uni Wien). Jetzt meine persönlichen Erfahrungen:

Bei uns in Südbayern gibt’s nur Zwetschken. Pflaumen kennen wir eigentlich (wenn überhaupt) nur aus den Packungsaufschriften im Supermarkt. Die Zwetschken sind meist blau und oval, lösen sich relativ leicht von Kern. Es gibt aber auch andere, größere, die nicht so leicht vom Kern gehen (schwieriger zu essen).

Die Ringlotten (bei uns „Ringlo“ mit Betonung auf „i“) sind bei uns fast kugelrund und grün (höchstens gelb werdend).

Kriachal heißen bei uns genauso. Sie sind normalerweise gelb (Mirabellen) und klein, können aber ausnahmsweise auch einmal blau sein. Aus ihnen macht man meistens Schnaps – aber natürlich auch Marmelade!

Josef

*) Sehr empfehlenswert!

Brezi 04.12.2007
Vielen Dank! Mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen. Ich werde mir das bei Gelegenheit ausdrucken und wenn nächstes Jahr die betreffenden Früchte wieder reifen und auf den Märkten zu haben sind, mich in der praktischen Zuordnung üben. Ich bin schon froh, wenigstens nicht vollkommen falsch gelegen zu sein. Mein Großvater sagte aber demnach definitiv zu dem "Pfludern", was deinen Aussagen zufolge "Kriachaln" sind. Meine Mutter, eine Norddeutsche, bezeichnete diese Früchte hingegen richtig.

Richtig ins Schleudern gekommen bin ich aber dann dadurch, dass in Mittel- und Norddeutschland "Zwetschge" (dort mit g geschrieben!) alles andere ist als ein Oberbegriff für blaue Prunus-Arten. Meine Mutter behauptete wieder, "Pflaume" bezeichne bestimmte Zwetschkenarten, was ich bestritt und womit ich offenbar richtig lag. Denn in der Schule lernten wir auch: öst: Zwetschke (mit k) / norddeutsch: Pflaume.

Nochmals vielen Dank für die Mühe!

Bitte nicht tierisch ernst nehmen!

Josef 04.12.2007
Servus Brezi,

bei uns in Bayern wär's ziemlich wurscht, ob man Zwetschke oder Zwetschge schreibt - gesprochen hört man den Unterschied eh nicht!

Josef

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

schurdl 27.02.2008
Die Geschichte wird beim Nachbohren noch viel komplizierter!
Also ursprünglich gab es in Mitteleuropa die Schlehe (Prunus spinosa) und von Osten hereinreichend die Kirschpflaume (Prunus cerasifera, Myrobalane - in OÖ auch Mawalana). Das war nach der Eiszeit. Dann ist etwas passiert was alle 100.000 male einmal glückt (hat ein Wissenschaftlerteam in den 40er Jahren ausprobiert): ein fruchtbarer Bastard zwischen den beiden Arten. Das Urkriecherl sozusagen. Individuen mit hybridogenem Ursprung spalten sich in der Nachkommenschaft meist auf. Warum diese Zufallskreuzung das nicht gemacht hat, ist ein evolutionärer Glücksfall und gleichzeitig unser sprachliches Problem! In den letzten 8000 Jahren hat sich diese Formengruppe geringfügig differenziert und einen riesigen Schwarm an genetisch und auch äußerlich sehr ähnlichen Primitiv-Pflaumen entstehen lassen. Das Genzentrum dieser Entwicklung lag wahrscheinlich im südmährisch-nordösterreichischen Raum und es ist ziemlich sicher, dass hier die frühen Siedler (das Gebiet war neolithisch besiedelt) daran Anteil hatten. Zumindest gekannt haben sie die Pflaumenverwandschaft, wie Kernfunde belegen.
Die Formengruppe - zu der auch die Zwetschken zählen - hat eine interessante Eigenschaft: Sie kann aus den Wurzeln ausschlagen und sich so vegetativ vermehren. Im Volksmund nennt man das Wurzelbrut. Wenn man nun einen Ausschlag aus Wurzelbrut ausgräbt und verpflanzt, hat man einen mit der Mutterpflanze genetisch völlig identen Klon. Der Sämling aus dem Kern dagegen ist immer geringfügig abweichend. Das war ein weiterer Motor in der Sortenbildung. Man brauchte nur den reichlichen Kernaufschlag verkosten und ansprechende Typen konnte man aus der Wurzelbrut bequem weiterkultivieren, ohne großartig veredeln zu können.
Die sehr zuckereiche und gut konservierbare Primitivpflaumen-Verwandtschaft wurde über die Weitergabe von Kernen im gesamten mitteleuropäischen verbreitet und haben sich bis heute im alemannischen, bairischen, südmährischen und ungarischen Raum erhalten. Die geringen Formenunterschiede und deren oft nur kleinräumig vorkommenden Typen haben einen unheimlich reichen Sprachschatz hinterlassen. Hier einige Appetithappen: Zieberl, Zibeben, Zwispitz, Rundkriach, Kriacherl, Langzwetschken, Hauszwetschken, Kuchlzwetschken, Rotzwetschken, Roßwampen, Roßarsch , Siwerl, Spänling, Pfludern. Und das ist lediglich eine Auswahl.

So war es bis ins 19. Jahrhundert. Ab 1850 begann das Zeitalter der wissenschaftlichen Pomologie und jetzt wurde nicht nur auf Zufallssämlinge geachtet, sondern auch gezielt gezüchtet. Jetz kamen die Ringlotten und die Großpflaumen mit den klingenden Namen dazu: Graf Althans, Schöne von Löwen u.a. Die ländliche Bevölkerung macht sich ihre eigenen Namen (Pölz-Zwetscke, Ringlo) oder verwendete gemeinerweise bereits vorhandene! Das wunderschön lautmalerische Wort Pfludern wurde neu vergeben, die Mirabelle und die Rundzwetschke.

Fast haben wir's geschafft. In den 60er Jahren begann der Niedergang der Kriecherl-Verwandtschaft. Das unmodern gewordene Allerweltsobst wurde gerodet und durch moderne Obstsorten ersetzt. Die modernen Steinobstarten und -sorten wurden auf eine altbekannte Art veredelt: die Kirschpflaume. Sie stand ja am Anfang unsere kleinen Pflaumen- Entwicklungsgeschichte. Sie war als Wildart längst aus Mitteleuropa verschwunden und hatte daher auch keinen wirklichen Volksnamen mehr (wenn man vom kaum bekannten oberösterreichischen "Mawalana" absieht). Seit gut 60 Jahren ist sie aber als Veredelungsunterlage zurückgekehrt und das voller Vitalität. Überall wo Steinobst angebaut wurde, haben sich die Unterlagspflanzen selbständig gemacht und sind in Hecken, Brachflächen und alten Obstgärten zu finden. Sie sind nicht lang namenlos geblieben, denn sie haben ansatzlos die Namen der Verwandtschaft geerbt: Kriecherl und Bidling, Zwispitz und Siewerl.

Verzwickt nicht nur für die botanische Taxonomie, auch für uns, die die Bezeichnungen nur korrekt verwenden wollen! Die Pfludern gibt es aber wirklich. Es ist jedenfalls ein großfrüchtiger Pflaumentyp und ist entweder eine Roßwampe (nicht kernlösend), eine dukelhäutige Ringlotte oder eine Bosnische Zwetschke. Um eine Pfludern zu sein, muß sie in der Vollreife saftreich sein und beim Aufprall auf dem Boden zerplatzen

schurdl

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

Brezi 27.02.2008
Lieber, lieber schurdl!

Ich kann mich nur ganz überwältigt bedanken. Es ist selten, dass ich derart lange Beiträge mit solchem Interesse direkt vom Bildschirm lese. Sonst drucke ich sie meistens aus oder überfliege sie nur. Dass ich es liebe, wenn eine Abhandlung lebendig geschrieben ist und dennoch wissenschaftlich nicht seicht, wissen ohnedies alle hier auf ostarrichi. Überdies bin ich dem Gedanken, hier nicht nur den Kern unseres gemeinsamen Interesses, der Österreichischen Sprache, zu bedienen, sondern immer wieder auch in andere Gebiete auszuschwärmen, ebenfalls bekanntermaßen zugetan.

Es wird noch eine Weile dauern, bis ich mir diesen Riesenfundus an neuem Wissen nicht nur einverleibt, sondern ihn auch verdaut haben werde. Erst dann kann man das Wissen so abrufen, dass es praktisch verwertbar ist. Aber auf den Moment freue ich mich.

Eine winzige Kleinigkeit kann ich, quasi als Dankespräsent, zurückgeben. Ich weiß noch etwas über die Kirschpflaume. In England gibt es eine Pflanze, die 'cherry plum' heißt und als Spenderin einer von 38 Bach-Blüten Weltruhm erlangt hat. Glaubt man den Autoren der Bachblüten-Literatur, so ist cherry plum eine Pflanze, deren Früchte als Obst eher nicht so berühmt sind. Umso interessanter, dass gerade diese Spezies bzw. Unterart Stammmutter einer so wertvollen Schar an Obstbäumen geworden ist.

Nochmals vielen Dank für die Ausführungen. Das ist interdisziplinäre Wissensvermittlung, wie sie sein soll.

Liebe Grüße

Brezi

P. S. Mit ein bisshen Etymologie kann ich auch noch aufwarten. Es ist nicht viel, aber als ich es gelesen habe, hat es mich sehr beeindruckt. Also:

Im Anfang war das lateinische Wort 'livius' für 'blau', das dieselbe indogermanische Wurzel hat wie slawich 'sliva' (=Pflaume; vgl. Sliwowitz), aber auch unser Wort 'Schlehe'. Auf gut Böhmisch heißen die Zwetschken aber 'švestky'. Früher dachte ich, unser 'Zwetschke' sei ein Lehnwort aus dem Tschechischen. Tatsächlich dürfte es aber genau umgekehrt sein. Ich habe allerdings keine sichere wissenschaftliche Quelle, die belegt, dass beide Wörter wirklich verwandt sind, und aufs Gefühl darf man sich nicht immer verlassen (so ist z. B. lat. 'habere' nicht mit dt. 'haben' verwandt, obwohl beides dasselbe heißt).

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

schurdl 27.02.2008
Servus Brezi,

ich schreib eh' nicht immer so lang, aber die "pruni" verfolgen mich schon sehr, sehr lang (oder ich sie ). Cherry-plum ist ja gleich wieder so eine Geschichte!
Die Kriecherl haben ja auch England erreicht. Angeblich im Tornister der Römer oder als Mitbringsel der Kreuzfahrer. Die in England eher seltene Kleinpflaume nennt sich dort "damson" (auch bei uns kann man in der alten Literatur "Damasonische Pflaume" lesen). Nur war Damaskus nicht der Ursprung dieser Importe. Bei Kernvergleichen zeigt sich, dass die damson doch ein zentraleuropäisches "Siewerl" sein könnte.
Die cherry plum ist auch in England erst spät aufgetaucht und dort vor allem in Gärten und Parks als Blütenstrauch gepflanzt worden (So hat sie auch Edward Bach kennengelernt und verwendet). Und hier ist wieder die Parallele zu Mitteleuropa. Die picksüße damson ist fast verschwunden, klebt aber als Begriff noch in den Köpfen und so sagen halt viele Engländer zur cherry plum mit großem Beharrungsvermögen: damson!

Danke auch für die etymologischen Spenden!

Liebe Grüße
schurdl

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

Brezi 27.02.2008
Lieber schurdl,

du kannst gerne immer so lang schreiben, wenn es so interessant ist. Und es freut mich jemanden gefunden zu hanen, der mein "Leid", den Bedeutungen der einzelnen Pruni schon seit Ewigkeiten nachzujagen, mit mir teilt.

Zum Rest: gern geschehen.

LG -br-

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

Koschutnig 07.06.2008
Zu Wortschatz und Etymologie:

In Deutschland gibt's Gegenden , wo die Zwetschke "Quetsche" heißt (s. DUDEN-Eintragung), in versch. Varianten in Thüringen, Rheinfranken, und es dasselbe Wort!

Dieses qu- geht ebenso wie unser zw- auf dasselbe tw-/dw- zurück (vgl. Zwerch- Fell : quer, 2 Wörter, die es aus verschiedenen deutschen Dialektgebieten in die Hochsprache geschafft haben).

Über oberital. 'davascer', griech. 'damaskenon' (= von Damaskus her) -angeblich - nachweisbar. 1534 schreibt Sebastian Franck in seinem Weltbuch von den "Pflaumen zu Damaskus".

Re: Zwetschken, Pflaumen, Ringlotten, Kricherln, Pfludern

System 12.08.2008
na da sind ja so ziemlich alle rosengewächse aufgezählt;

eine genaue aufstellung diesbezüglich findest du bei wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Prunus und eine
gute sortenlistung mit bebilderung (jeweils als pdf zum download zur verfügung gestellt) findest du bei der arche noah auf dieser adresse = http://www.arche-noah.at/etomite/index.php?id=157 >>> diese seite enthält das gesamte obst, welches man wohl kennt - mit allen sortennamen und mit 90% bebilderung zu jeder sorte.

Marille, Pflaume, Ringlotte, Zwetschke

System 14.08.2008
.

'Pflaumen' (= gemeindeutsch) sind eher kugelförmig; der Stein lässt sich meist nicht leicht lösen.
'Zwetschgen' sind eher spindelförmig; der Stein lässt sich meist leicht lösen.

Deutschländisches und deutschschweizerisches Standarddeutsch: die Zwetschge
Österreichisches Standarddeutsch: die Zwetschke

Deutschländisches und deutschschweizerisches Standarddeutsch: die Aprikose
Österreichisches Standarddeutsch: die Marille

Deutschländisches Standarddeutsch: die Reneklode (= gelbe Pflaume)
Deutschschweizerisches Standarddeutsch: die Reineclaude
Österreichisches Standarddeutsch: die Ringlotte

(Ulrich Ammon ... : Variantenwörterbuch des Deutschen)

"Weshalb hast du die Kisten mit 'Birnen' angeschrieben? Das sind doch Zwetschgen!" – "Schreib du 'Swätschen', wenn du kannst!"

.




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Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

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Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.