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Wie bewahrt man einen Dialekt?

Brezi 10.05.2007
Erhältlich via PN an Brezi.

Herzliche Grüße:

Brezi

Brezi 11.05.2007
Schon schizophren! Jetzt antworte ich mir selbst!

Der Anlass ist aber ein einfacher. Da es sich bei diesem Forum um eines über Sprache in Österreich generell handelt, habe ich offensichtlich zu wenig herausgestrichen, dass es hier ausschließlich um den Wiener Dialekt geht. Ich betone daher nochmals, wie sehr ich die BewohnerInnen aller anderen acht Bundesländer darum beneide, die Probleme, die mein Heimatdialekt zur Zeit hat, (noch) nicht zu haben.

Ihr "draußen in den Bundesländern" (einer von Conrads' seltsamen Dauersagern) wart auch mein Vorbild, als ich mir jenen weiter oben erwähnten "impulsus analis" verordnete. Da muss ich eigentlich danke sagen.

Obiger

Wie erhält man einen Dialekt?

JoDo 22.05.2007
Vorbemerkung:
Da bin ich ordentlich auf da Saaf gstandn, bis ich den Titel richtig verstanden habe!
Die ganze Zeit lese ich "erhält" so wie "stellt her" im technischen Sinn, "synthetisiert", so wie ein Rezept: Man nehme zehn Deka Hamua, ein Viertel Goldenes Wienerherz (...). Hättest Du geschrieben: Wie kann man einen Dialekt (am Leben) erhalten, hätte es wahrscheinlich geklappt!
Schande! Und das, obwohl ich im Wahlfach Denkmalpflege gehabt habe.

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2007 16:23 Titel: Wie erhält man einen Dialekt?

Man muss es einerseits als Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass sich in Wien derzeit das große Dialektsterben ereignet.

Wenn Du das sagst, wird´s stimmen. Ist mir ganz real gar nicht aufgefallen, weil sich so viel gerade verändert, dass man gar nicht mehr weiss, wohin man zuerst schauen soll.

In Nord- und Mitteldeutschland ist dieser Prozess größtenteils abgeschlossen [1]. In der Schweiz ist davon nichts zu bemerken. Lediglich in der Agglomeration München ereignet sich derzeit die gleiche Katastrophe in noch furchterregenderem Ausmaß.

Andererseits ...

Aber mir sagt der gesunde Hausverstand eines: unser Dialekt wird genau dann nicht sterben und zu einem Spektrum grauenhafter Soziolekte verkommen, wenn ihn (weiterhin oder wieder) Angehörige aller sozialen Gruppen mit Lust und Engagement verwenden, ohne groß daran herumzufeilen oder -designen.


1.) Ja, 2.) Ja, und 3.) nocheinmal ja!
Das mit dem Soziolekt ist halt schon eine Tatsache, der man sich nicht ganz entziehen konnen wird.
Was mir speziell missfällt ist die Gleichsetzung von Wienerisch und Mundl (etc.). Nix gegen Merkatz, Hinterberger ... aber das macht dem Wienerischen den Garaus.
Habe mir gerade zwei CDs besorgt, einmal liest Albin Skoda, das andere mal Ewald Balser (der ja gebürtiger Wuppertaler ist - welch Hohn - trotzdem versuche ich beim Hören was wienerisches herauzuhören) Josef Weinheber, als download habe ich mir noch den "Grinzinger Weinsteig" vom Oskar Werner angehört, und da gibt´s ja noch die alte Garde in der Preiklasse vom Richard Eybner.
IN MEMORIAM Gusti Wolf, die von mir sehr verehrte Jane Tilden (zu der man früher immer "Tschäin" gesagt hat)...
Dann gibts ja noch den herben Charm der Heurigen- und Wienerliedsänger Trude Mally und Maly Nagl - nur so genannt -
DAS IST WIENERISCH!

Für mich gibt´s das auch schriftlich: Arthur Schnitzler, Franz Molnar, Ödön von Horvath, Stefan Zweig, Herzmannovsky-Orlando, Roda-Roda, Joseph Roth (lauter waschechte Wiener, und streng chronologisch gereiht auch noch!)...

Solange mich meine Gesprächspartner mühelos verstehen (und das tun sie auch, wenn sie Kindergarten-Hochdeutsch sprechen) sehe ich keinen Grund (mehr), von diesem Prinzip abzuweichen. Das schließt auch ein, dass, wo es passt, auch durchaus "griffigere" Wörter in meine Rede einfließen. Gutes Benehmen ist schließlich nicht die Kunst, sich nichts zu getrauen, sondern zur richtigen Zeit das richtige Mittel anzuwenden.


Sic!

Das sei auch jener Dynastie von Herausgebern des wohl berühmtesten österreichischen Anstandsregelbuches ins Stammbuch geschrieben, die (ich habe es nicht gelesen) gesagt haben sollen: "Seinen Dialekt soll man beherrschen, jedoch nicht aktiv anwenden". Toll! Und wofür soll dann gut sein, dass ich ihn beherrsche? Abgesehen davon wäre das der erste Fall, dass jemand etwas kann, ohne sich in Praxis zu üben [2].


Der Elmayer soll sich nicht aufpudeln, er vertritt sozusagen die Kongregation zur Bewahrung des Guten Benehmens,
wofür ich wiederum eintrete - und was uns oft von Deutschen angekreidet wird - das Changieren zwischen verschiedenen Sprachregistern in jeweils unterschiedlichen Situationen, je nach Förmlichkeit - Privatheit - Vertrautheit - Lockerheit.

Meine rein aus dem Bauch heraus erfolgende Prognose: wenn das künftig nicht viel mehr Menschen tun, dann wird unverwässertes Wienerisch nur noch als ein mit aggressiven und ordinären Floskeln durchsetztes Abgrenzungsinstrument einiger eingeschworener Zirkel fortbestehen, die es benutzen, um verbale Breitseiten gegen alles abzufeuern, was nicht ganz genau so ist wie sie (also zum Beispiel aus einem anderen Sprachraum oder einer anderen Bildungsschicht kommt). Der Rest der Bevölkerung wird sich einer Art Hochdeutsch bedienen, die zwar klanglich die typischen Merkmale unseres Dialektes hat, jedoch in grammatikalischer und lexikografischer Hinsicht mit Wienerisch nichts, aber schon gar nichts mehr zu tun hat. Wenn wir wollen, dass die Gratwanderung zwischen diesem Kindergartensoziolekt und dem "Ordinariat" nicht immer schwieriger wird, dann sollten sich gerade die vor 1970 Geborenen ihrer Ursprünge besinnen und wieder lernen, "unverkrampftes" Wienerisch zu praktizieren. Dann (und nur dann!) können wir Wien vor einem Schicksal wie dem Hamburgs bewahren, wo man Eintrittskarten für Volksschauspiele lösen muss, um echtes Platt zu hören.

Bei mir hat der beschriebene Umdenkprozess übrigens gerade einmal ein paar Tage gedauert.

Dieses Posting meiner Meinung hat sicher kaum etwas Neues für die Wissenschaft beigesteuert. Aber: vielleicht hilft's trotzdem was. Wenn ein Hochwasser erfolgreich eingedämmt werden soll, müssen ja auch nicht alle, die Sandsäcke aufschlichten, Bauingenieurwesen studiert haben, oder?

Eicha Breznsoiza


Was ich noch sagen will:
Österreichisch ist nicht nur Wienerisch und nicht nur ein Dialekt. Sollen das jetzt gewisse Leute als Ideologie bezeichnen, österreichisch ist für mich eine eigene Sprache, verstehst Du eine "eigene".
Nicht so sehr vom Vokabular und der Grammatik, vielmehr von der Syntax, der Satzbildung, der Sprechmelodie, überhaupt davon, was eigentlich gesagt werden soll. Nicht so sehr "gebellte" Kommandos: Da lang, komm hoch, kuck mal,
sondern melodiös, vielleicht selbstverliebt, Sprechen um der Sprache willen.
Und:
Als Wiener bekämpfe ich nicht die anderen Nuancen östereichischer Sprechweise, im Gegenteil, da ist das von Dir für Wien gesagte noch mehr zutreffend. Noch vor nicht allzulanger Zeit habe ich mächtig gestaunt, als ich zwei Leute - auch so in unserem Alter aus St. Ägyd am Neuwald (NÖ) und eigentlich aus verschiedenen Nachbarorten reden gehört habe. So ähnlich wie unser Dialekt und wiederum so anders und seither nie gehört.

Ob es noch ein Breitenseerisch oder ein Währingerisch gibt wage ich zu bezweifeln.
Troztdem ist es noch nicht zu spät.
Fangen wir an

Werde Titel ändern

Brezi 22.05.2007
Liebe JoDo!

Dass du auf der Saaf gstanden bist, liegt eher nicht an dir. Ich selbst habe mir beim nächsten Hineinschauen gedacht, dass "Wie erhält man einen Dialekt" genau so ausgelegt würde, wie du es getan hast.

Ich werde also den Titel in "Wie bewahrt man einen Dialekt" ändern und danke für dieses Feedback.

LG -bs-

klaser 26.05.2007
Breznsoiza und JoDo (alphab.), ihr seids die Größten. Mehr an Reaktion bringe ich im Moment nicht zusammen, sonst wird mein Zeitchaos noch größer. Ausserdem muss ich noch ein Beschwerdefax an den ORF schicken (OE1: "Die Ente hat ihm Ofen gehangen..".
Danke, klaser

klaser 26.05.2007
Eine Frage noch: seids ihr hacknstadt, auf Urlaub oder so?

Re: Wie bewahrt man einen Dialekt?

bessawissa 26.05.2007
Dennoch macht dieser Vorschlag für mich wenig Sinn.


Dieser Satz ist aber nicht Dein Ernst, oda?

bessawissa 26.05.2007
BewohnerInnen


Was Du alles an Wiener Dialekten ausgräbst, ist erstaunlich. Welcher Lautverschiebung haben wir denn dieses irre Wort mit dem Mittel-Großbuchstaben-i zu verdanken? Oder hat sich da sonst was verschoben?

Die Ente

Brezi 26.05.2007
Vielleicht war's ja ein Beitrag von den deutchen Kollegen (DLF ist auch ziemlich gut, leider in Wien nur auf Langwelle 207 kHz halbwegs zu empfangen, da nicht als Auslandsradio gedacht).

Hackenstad bin ich Gott sei Dank nicht und Urlaubstage kann ich mir aufgrund einer laufend zu behandelnden Erkrankung immer nur wenige auf einmal nehmen. Sicher war es aus dieser Sicht unklug, in letzter Zeit so viel Energie hier hineinzubuttern. Es war sicher zumindest meinem körperlichen Wohl nicht besonders zuträglich. Aber man kann sich halt manchmal schwer von etwas losreißen, zumal dann noch manchmal Lob dafür zurückschallt.

JoDo hat mir wirklich sehr mit seiner Antwort aus der Seele gesprochen. Deine Worte klingen auch ziemlich positiv, was darf ich mir mehr wünschen? Bleib nur um Gottes Willen dabei und verbring deine Zeit auch weiterhin anderweitig, fahr mit deiner Maschin und geh an die frische Luft. Ich habe ja auch schon zurückgesteckt, aber sogar während des Urlaubs bin ich noch in Bahnhöfen, auf Züge wartend, im Internetcafé gesessen und habe Wörter beurteilt.

Das soll keine Vorbildwirkung auf dich haben. So aktiv zu sein, wie du es bist, genügt vollauf und JoDo macht ja jetzt auch schon manches Wochenende Pause. Heute war ich noch zu schwach zum Rausgehen und habe halt hier alles am PC durchmustert, weshalb ich auch hier herein kam, aber nicht viel mehr getan habem, als ein paar Antworten zu schreiben (und den einen Neueintrag).

Wenn du mehr über meine persönlichen Umstände wissen möchtest, schicke ich dir eine persönliche Nachricht. Hier mag ich verständlicherweise nicht so.

LG Breznsoiza

Je m'accuse

Brezi 26.05.2007
Lieber Bessawissa!


Zu Frage 1)
Lange zeit kam mir "Sinn machen" auch nicht über die Lippen, weil man es eigentlich nur in bundesdeutsch synchronisierten Ami-Serien hörte (schlecht übersetzt, wie vieles, und eigentlich daher auch nicht einmal bundesdeutsch, denn es kommt aus dem englischen "to make sense", ebenso wie "to make friends, love, money ..." und wurde mit dem Holzhammer auf "Freunde machen", "Liebe machen", "Geld machen" eingedeutscht und meine Gallenblase zieht sich nur deshalb nicht schmerzlich zusammen, weil ich keine mehr habe). Inzwischen benutze ich "Sinn haben" in anderer Bedeutung zu "Sinn machen", so wie ich auch das von allen Puristen verpönte "auf etwas vergessen" als etwas Differentes zu "etwas vergessen" empfinde. "Auf ein Gedicht vergessen" tut zum Beispiel der Autor bei einer Lesung, indem er sein Manuskript überblättert. "Ein Gedicht vergessen" hat er, wenn er es nicht mehr auswendig hersagen kann oder nicht mehr weiß, dass er's überhaupt schrieb.

Zu Frage 2)
Mein Binnen-I, von dem ich eher spärlich Gebrauch mache, sollte wieder einmal die weibliche Mitmacher unserer Seite, die schon einmal aktiver waren, ein bisschen motivieren und sie sollten sich nicht ganz vergessen fühlen. Und nachdem du heute wieder einen (von der Ciceronik wieder brillanten und unverwechselbaren, aber doch sehr bösen) Artikel über unsere nicht sehr beliebten Windschutzscheibendekorateurinnen geschrieben hast, habe ich somit fast präventive Mediation betrieben.

Tut mir leid, wenn ich dein Sprachempfinden beleidigt habe. Ich beleidige immer die, die's nicht verdienen. Wenn ich einmal gezielt ciceronisch sein möchte, versagen meistens meine Neurotransmitter vor lauter Frust.

Eigentlich wollte ich jetzt den Jauch sehen, aber schon wieder sitze ich vor lauter eingehender Post viel zu lange vor dem Kastl. Also geh ich gleich schlafen. Soll ich mich jetzt mit "Tschüss, Bessawissa" verabschieden?

Machzas gut allemiteinander. Ich muss mich ein bissl rarer hier machen, alles andere würde meiner Gesundheit und/oder dem beruflichen Fortkommen schaden.
LG

Dsidsero oder Kikero, egal....

bessawissa 26.05.2007
Deine Argumentation zu "auf etwas /etwas vergessen" ist schlüssig, die postulierte Analogie zu "Sinn haben/machen" weniger, da wir ja im Deutschen immer die Möglichkeit haben, daß etwas "sinnvoll (gemacht) wird". Wie auch "etwas ist sinnvoll" viel schöner klingt als "es hat Sinn", das ähnlich gschaftelhuberisch klingt wie das sich pandemisch ausbreitende *kotz, würg* "vor Ort", dessen Verwendung ich bei uns mit hohen Strafen belegen würde. Wui, da tät a Göd zsammkomman.

Abgesehen davon ergötzte ich mich einmal mehr an Deiner brillanten Rechtschreibung, denn viele, sehr viele lassen sich vom englischen "brilliant" irritieren, wenn sie eigentlich "brillant" schreiben wollten. Wobei es interessant wäre, wie die Angelsachsen zum ehrlicheren zweiten "i" kommen, während wir das Fremdwort anders schreiben als aussprechen. Die gute alte "Brillantine" ist dann wieder kein Problem. Warum eigentlich?

Weiß ich auch nicht

Brezi 27.05.2007
1) Danke für dein Lob, meine Rechtschreibung betreffend. Mir ist das etwas Wichtiges (im Gegensatz zu manchen Formulierungsverordnungen) und wenn ich da höre, dass ich mich dabei sslber vorbildlich verhalte, freut das netürlich. .

2) Wenn ich weiß, dass ich beim "auf etwas Vergessen" einen Mitstreiter habe, verzichte ich künftig gerne auf das "Sinn machen". Ersteres ist auch mir das größere Anliegen.

3) Das i in 'brilliant' kann ich mir eigentlich genau so vorstellen, wie du es ohnehin vorgezeichnet hast. Auf französisch spricht man ja ein j anstatt des ll, womit sowohl die englische als auch die deutsche Aussprache als lj eigentlich falsch ist. Brillantine? Hm? Wieso da wirklich ein Unterschied ist. Aber mehr als in brilliant ist mir das i in "parliament" ein vollkommenes Rätsel. Hast du eine Idee?

Ein Geheimnis musst du hingegen nicht mehr lüften: dass ich statt zu schlafen wieder gut zwei Stunden Schafe gezählt habe. Sonst wäre ich nicht wieder hierher zurückgekehrt.

Warum "vor Ort" und "außen vor bleiben" bei uns langsam Akzeptanz finden, während sich bei "eintüten" auch noch in 200.000 Jahren 70 Millionen österreichische Zehennägel gleichzeitig aufstellen, werde ich wohl nicht beantworten können.

Schlaf wenigst du gut!

LG -bs-

Amalia 10.07.2007
hihi, ich loch mi grod schief und krumplad zwegn dem eintüten, weil do rollts ma echt de Zechanägle ei, wenn i des les

auf der suche nach irgendwem, für den der brezi eine Aufruf machte, bin ich hier gelandet und wieder picken bliem, und sollt schon lang woanders sein

aber ich finde den, hab vorgestern kurz in die Liste bei dem guckt, und kenn einiges davon
aber nun, nix wie weg hier
http://imageshack.us

Re: Je m'accuse

System 11.07.2007
Inzwischen benutze ich "Sinn haben" in anderer Bedeutung zu "Sinn machen", so wie ich auch das von allen Puristen verpönte "auf etwas vergessen" als etwas Differentes zu "etwas vergessen" empfinde. "Auf ein Gedicht vergessen" tut zum Beispiel der Autor bei einer Lesung, indem er sein Manuskript überblättert. "Ein Gedicht vergessen" hat er, wenn er es nicht mehr auswendig hersagen kann oder nicht mehr weiß, dass er's überhaupt schrieb.

Deine Argumentation zu "auf etwas /etwas vergessen" ist schlüssig, die postulierte Analogie zu "Sinn haben/machen" weniger, da wir ja im Deutschen immer die Möglichkeit haben, daß etwas "sinnvoll (gemacht) wird". Wie auch "etwas ist sinnvoll" viel schöner klingt als "es hat Sinn"[.]

Was Du, bessawissa mit dem Satz "da wir ja im Deutschen immer die Möglichkeit haben, daß etwas 'sinnvoll (gemacht) wird'" genau meinst, entzieht sich mir leider. Könntest Du vielleicht versuchen es für mich anders zu formulieren?
Die Analogie in breznsoizas Beispielen sehe ich ebenfalls nicht, aber ich glaube zu verstehen, was er meint. (siehe unten)

Desweiteren möchte ich anmerken, dass auch ich mich dem anglophonen Import-Nonsense "Sinn machen" verweigere, jedoch im Gegensatz zu Dir die Formulierung "Sinn ergeben" bevorzuge. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die Umstellung von "Das macht (keinen) Sinn" zu "Das ergibt (keinen) Sinn" geringer ist als zu "Das ist sinnvoll/-los" und damit auch der dafür nötige geistige Aufwand.

breznsoiza , danke für Dein eindrucksvolles Beispiel zu "(auf) etwas vergessen". Ich dachte bisher, das "auf" könne man ersatzlos streichen, dass ich es ja selbst genau so verwende, wie Du hier beschreibst, war mir gar nicht bewusst.
Es ist also wohl so, dass (1) [u:3l0c5mr0]"etwas vergessen"[/u:3l0c5mr0] immer den Verlust oder die (u.U. temporäre) Unverfügbarkeit von Information aus dem Gedächtnis bezeichnet, während (2) [u:3l0c5mr0]auf etwas zu vergessen[/u:3l0c5mr0] bedeutet, dass man vermutlich infolge einer unter (1) beschriebenen Amnesie eine eigentlich geplante Handlung unterlässt.

Gehen wir diesbezüglich d'accord? (Ist es nicht schon fast eine Wohltat, wenn eine Formulierung einmal ausnahmsweise aus dem Französischen und nicht aus dem Englischen kommt?)

Zu "Sinn haben/machen": Ich denke, dass [u:3l0c5mr0]"Sinn machen"[/u:3l0c5mr0] gleichbedeutend mit "verständlich/logisch/nachvollziehbar sein" ist, bei [u:3l0c5mr0]"Sinn haben"[/u:3l0c5mr0] dagegen kommt eine finale oder konsekutive Komponente hinzu, was am deutlichsten in der Negation zu Tage tritt:
"Das hat doch keinen Sinn" bedeutet: "Das trägt keine signifikanten Konsequenzen zugunsten der jeweiligen Sache mit sich."
Stimmt das auch mit Deinen Erkenntnissen überein?

Übrigens: Wie Du wahrscheinlich weiter oben schon gelesen hast, favorisiere ich der leider gebräuchlichen englischen Phrase "Sinn ergeben". (Dieser Satz erscheint mir etwas kryptisch, müsste aber korrekt sein, denn "favorisieren" regiert den Dativ und steht soweit ich weiß ohne Präposition, oder irre ich?)

Überzeugt

Brezi 15.07.2007
@suppiluliuma: du und bessawissa habt mich längst von der Richtigkeit beider Reaktionen überzeugt. Ich schreibe bewusst "Richtigkeit", weil das für mich als Österreicher jetzt als absolut feststeht. Das eine verwende ich also ab jetzt nicht mehr, das andere umso lieber, auch wenn mir die Tante Jolesch sonst gefallen hat.




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.