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Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Josef 25.02.2008
Man kann, um eine Aussage, eine Behauptung oder eine Annahme als „falsch“ oder „richtig“ zu beweisen, grundsätzlich immer zwei verschiedene Wege wählen. Man kann versuchen die Aussage zu verifizieren oder sie zu falsifizieren. Das erstere heißt, dass man eindeutig nachweist, dass die Aussage richtig ist, das letztere, dass sie eindeutig falsch ist. Beide Optionen gelten selbstverständlich auch für das jeweilige Gegenteil der Aussage.

Nun ist es in der Naturwissenschaft häufig so, dass die Falsifikation leichter ist als die Verifikation. Nicht immer. Aber es ist zum Beispiel viel leichter zu beweisen, dass ein bestimmter Mann nicht der Vater eines bestimmten Kindes ist, als zu beweisen, dass er es ist! Letzteres geht meist nur im Ausschlussverfahren – also im Beweis, dass unter den anderen, die in Frage kämen, eben nicht der Vater ist. Also wieder nur durch Falsifikation.

Was hat das alles mit „Ostarrichi“ zu tun? Sehr viel! Denn hier wird recht häufig über die Frage diskutiert, ob ein bestimmtes Wort in Deutschland gebräuchlich sei oder nicht. Der Beweis, was nun stimmt und was nicht, kann in diesem Fall aber NICHT durch Falsifikation geführt werden, sondern nur durch Verifikation. Wenn also jemand behauptet, ein Wort sei in Deutschland nicht üblich, nur weil er es noch nie gehört hat, dann kann das nicht als Beweis gelten. Denn der, der das sagt, vernachlässigt viele Umstände, die letzten Endes eine derartige Falsifikation unmöglich machen. Er vernachlässigt erstens die Tatsache, dass Deutschland so etwa 80 Millionen Einwohner hat. Er übersieht zweitens die Tatsache, dass er sich (wie jeder von uns) in einem bestimmten sozialen – auch sprachsozialen! - Umfeld bewegt. Er ignoriert drittens den Umstand, dass Deutsch auch in Deutschland eine plurizentrische Sprache ist, dass das Gefälle von Nord nach Süd, von Ost nach West trotz Duden und anderer Reglementierungen gewaltig ist.

Der letzte Beweis, ob ein Wort in Deutschland verwendet wird oder nicht, kann nur durch Verifikation geführt werden. Nur dann, wenn wirklich feststeht, dass ein bestimmtes Wort in Deutschland gebraucht wird, ist so etwas wie ein Beweis erbracht.

Einschränkung: Es gibt auch bei der Sprache Fälle, wo allein die Falsifikation zum Ziel führt, weil eben eine Verifikation nicht möglich ist. Das gilt hier zum Beispiel für die echten Austriazismen, die definitiv in Deutschland nicht verwendet werden. Das sind aber gar nicht so viele, wie man möglicherweise meinen könnte.

Ich muss jetzt ein paar offene Worte loswerden, die vielleicht unbequem sind und von denen ich jetzt schon weiß, dass sie wahrscheinlich böse Reaktionen hervorrufen werden.

1. Ich bin erst seit wenigen Monaten bei „Ostarrichi“ dabei und gebe da und dort meine Meinung kund. Doch in dieser Zeit fiel mir auf, dass oft mit Vehemenz versucht wird, ein Wort sozusagen als österreichisches Eigentum zu beanspruchen nach den Motto: „Das gehört uns!“ Reicht wirklich in allen Fällen der sprachliche Horizont so weit, dass man immer behaupten kann: In Deutschland nicht!?

2. Altbayern hat 6,5 Millionen Einwohner. Das sind ca. 78% der Bevölkerung Österreichs. Wir sprechen deutsch in Altbayern! Es hat oft den Anschein, als wüsste man das nicht überall. Unser Deutsch unterscheidet sich teilweise erheblich von dem, was in den nördlichen Landesteilen Deutschlands gesprochen wird. Unser Deutsch ähnelt dem österreichischen Deutsch oft mehr als dem norddeutschen Deutsch. Ich finde es diskriminierend, wenn bestimmte Wörter, die wir so nicht benützen, ja, oft nicht einmal kennen, als „deutsche Übersetzung“ eines angeblich österreichischen Wortes ausgegeben werden! Wer sind wir denn?

3. Das, was ich jetzt im Punkt 2 ausgeführt habe, wird noch deutlicher, wenn man nicht nur Altbayern, sondern den Süden von Deutschland betrachtet. Dazu zähle ich ganz Bayern und Baden-Württemberg. Diese beiden Länder haben zusammen 23,2 Millionen Einwohner – das sind rund 28% der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland! Gut, nicht alle Bewohner dieser beiden Länder sprechen Süddeutsch – der Zuzug aus nördlichen Landesteilen ist enorm. Nehmen wir also nur die Hälfte. Das sind dann aber immer noch ca. 14% der Bevölkerung Deutschlands! Ich muss wieder fragen: Wer sind wir denn? Die süddeutschen Sprachgewohnheiten unterscheiden sich sehr oft erheblich von dem, was in Ostarrichi teilweise als „Deutsch“ verkauft wird!

4. Ich kann ja verstehen, dass man im Urlaubsland Österreich viel häufiger mit Norddeutschen in Berührung kommt als mit Süddeutschen. Aber daraus zu schließen, deren Sprache sei repräsentativ für „Deutsch“ – ich sage es bewusst noch einmal – das ist diskriminierend!

5. Es gibt noch einen weiteren Punkt, den ich kritisieren würde, wenn ich das Recht dazu hätte. Dieses Recht habe ich nicht, aber ich erlaube mir trotzdem, meine Gedanken auszusprechen. Es wird überhaupt kein Unterschied gemacht zwischen Hochsprache, Umgangssprache und Dialekt. Vor allem um den Dialekt ist das schade, denn einen schlechteren Dienst kann man ihm nicht erweisen als den, ihn mit der Umgangssprache in einen Topf zu werfen. Das ist nun aber nicht ein Fehler derer, die Wörter vorschlagen, sondern ein Fehler der Administration dieses Internetauftritts.

Ich habe wirklich versucht, konstruktiv mitzuarbeiten, weil ich glaubte, ich könnte so auch das Bewusstsein für Sprache – für unsere Sprache! – ein bisschen unterstützen und fördern. Doch immer wieder habe ich erleben müssen, dass mir – als Deutschem! – gesagt wurde, was deutsch sei und was nicht. Es nervt! Und, zum dritten Mal, man fühlt sich diskriminiert!

Sollte mich jetzt jemand fragen (aber wahrscheinlich wird das eh keiner tun), was man denn ändern, verbessern könnte, dann würde ich antworten:

1. Schafft dieses Spannungsverhältnis „Hie Österreichisch – dort Deutsch“ ab! Nennt das, was hier geschieht, irgendwie anders. Nur nebenbei: Von Deutsch nach Deutsch braucht man nicht zu „übersetzen“! Da muss es andere Termini geben.

2. Besinnt euch alle miteinander auf das, was wirklich und echt österreichisch ist. Da gibt es viel, aber solche Sachen wie „Blaukraut“ und „aufwarten“ sind es bestimmt nicht! (Diese beiden Beispiele sind rein zufällig gewählt und haben nichts mit der Person zu tun, die sie vorgeschlagen hat.)

3. Versucht, Dialekt einerseits und Hochsprache / Umgangssprache andererseits zu trennen. Wenn unsere (!) Dialekte überleben sollen, dann müssen sie gepflegt werden. Und das tut man nicht, wenn man sie sozusagen als „Slang“ verramscht!

Wie gesagt, eigentlich habe ich als Ausländer kein Recht, euch dreinzureden. Aber hier geht es um meine Sprache – Deutsch! Ich liebe diese Sprache in allen ihren Varianten.

So, jetzt könnts mich beschimpfen, bespucken, steinigen, kreuzigen, mit Dreck bewerfen. Ich werd’s aushalten. Aber – wenn’s auch furchtbar pathetisch klingt – ich kann nur mit Luther sagen: „Hier steh ich, ich kann nicht anders!“

Wer mich ganz privat beschimpfen will, hier ist meine E-Mail-Adresse:
Josef-scheitl(ätt)online.de (Klammern weglassen und statt „ätt“ das übliche Zeichen)
Ich verspreche, dass ich sachliche Mails auch sachlich beantworten werde! Aber wirklich nur solche.

Josef

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

austrobayer 28.02.2008
Da muss ich Josef vollkommen recht geben, der Gegesatz den man hier gegenüber den Bayern, Süddeutschen oder Deutschen herstellen will finde ich ist vollkommen unakzeptabel.
Natürlich gibt es auch in Deutschland tausende Redewendungen und Dialekte die alle verschieden sind, wenn da jetzt jeder ein Recht auf eine eigene Sprache herleiten würde, wären wir wieder bei den Fürstentümern.
Natürlich gibt es typische Österreichische Worte und Bezeichnungen die nur in Österreich vorkommen.
Aber hieraus eine seperate Sprache Österreich-Deutsch abzuleiten oder erfinden zu wollen ist nahezu absurd.
Außerdem sind die Kontrollen der Wörter nicht optimal, mir fällt immer wieder auf das viele Wörter genauso in Bayern vorkommen aber hier immer nur als österreichisch beansprucht werden.
Oft kommen Wörter vor die auch wirklich nur von einer allerkleinsten Minderheit gesprochen und verstanden werden.
Ich habe immer noch nicht ganz Verstanden um was es hier in Ostarrichi.org geht.
Will man sich in der Sprache abgrenzen, will man alle Dialektwörter Österreichs (bzw. auch Bayerns) finden und will
damit damit sagen wir Österreicher sind ja ganz anders.
Bitte um Aufklärung.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

system02 29.02.2008
Als ich durch Zufall auf dieser Seite gelandet bin, war ich von der Idee sehr angetan, typisch österreichische Ausdrücke in einer Art Wörterbuch zu sammeln und ich erinnerte mich an die Debatte, als es in der EU plötzlich keine „Marillenmarmelade“ mehr geben sollte…
Ich dachte an Wörter, die für Österreich typisch und der allgemein gültigen Umgangssprache in diesem Land zuzuordnen sind, in Deutschland so aber kaum oder nicht bekannt sind.

Bald aber stellte auch ich das fest, was Josef im Ausgangsposting zum Ausdruck brachte. Ich möchte ihn nicht wiederholen, nur noch ein paar Gedanken hinzufügen:

Dadurch, dass Kriterien fehlen, was nun eigentlich eingetragen werden soll,und nicht zwischen Umgangssprache und Dialekt unterschieden wird, ist natürlich dem Kudelmudel Tür und Tor geöffnet.
Ich befasse mich viel mit verschiedenen Dialekten und bin Dialektsprecher aus Überzeugung, und zwar der Überzeugung, damit altes Kulturgut, nämlich eine eigenständige Sprache zu erhalten. Der Umstand, dass ich mich auch in einigen Fremdsprachen sehr gut verständigen kann, bestätigt mir immer wieder die Bedeutung der Dialekte des bairischen Sprachraums, dem ja der Großteil Österreichs zuzurechnen ist(Siehe http://www.oeaw.ac.at/dinamlex/Dialektgebiete.html).
Nicht nur durch die Vielfalt innerhalb dieses Sprachgebietes ist es schwierig, Sprachgrenzen zu ziehen, auch der fließende Übergang von einem Gebiet ins andere, die gegenseitige Beeinflussung, die Veränderungen durch „Zuagroaste“ (bitte im positiven Sinn zu verstehen!) heben Grenzen eigentlich auf – und dass Staatsgrenzen keine Sprach- bzw. Dialektgrenzen darstellen, wird wohl hoffentlich schon jeder überlauert haben, der sich auch nur ein wenig mit Sprache auseinandersetzt...
Ihr wisst ja sicher, dass unser heutiges sog. Hochdeutsch ein sächsischer Dialekt war, in den Luther die Bibel übersetzt und ihn damit zum Standarddeutsch gemacht hat. Preußen übernahm Wortschatz und Grammatik, sprach die Worte lautmäßig anders aus, nämlich „hochdeutsch“. - Und, was lernen wir daraus?
[@ Josef: Es tuat scho a bissl weh, wenn du dich als „Ausländer“ bezeichnest. Du hast doch die selbe sprachliche Herkunft wie die meisten Österreicher und wir bewegen uns alle im virtuellen („internationalen“) Raum]

Es wäre wirklich interessant, einmal zu erfahren, wer mit welchem Recht (und ausreichendem Wissen?) so eindeutig beurteilt, was nun österreichisch ist und was nicht, welches Wort ins Wörterbuch aufgenommen wird oder nicht. Und bevor nicht eine Trennung in Umgangssprache und Dialekt vorgenommen wird, bleibt das WB auf weiten Strecken sowieso eine Farce. Ich hab vor dem Schreiben dieser Zeilen ausgiebig darin geblättert und stelle fest, es blieben nicht sehr viele Wörter übrig, die ich einer allgemeingültigen österr. Umgangssprache zuordnen würde, der Großteil der Wörter sind ostösterreichische Dialektausdrücke, die nicht im Sprachgebrauch des restlichen Österreich vorhanden sind.
Um die Ernsthaftigkeit dieses Wörterbuches aufrecht zu erhalten, rege ich an,

1. eindeutige Kriterien zu erarbeiten und sie auch in den FAQs zu veröffentlichen
[Mir geht es nämlich auch so, wie dem austrobayer: Ich habe immer noch nicht ganz verstanden um was es hier in Ostarrichi.org geht. Aber vielleicht liegt es auch an mir: I bi oafåch z deppat dazua…

2. ein eigenes Dialektwörterbuch zu eröffnen

Wenn i jetzt noch Mehras schreib, liest’s går koana mehr, aber vielleicht findt der Diskurs (pzg. Dischguu) eh sei Fortsetzung….

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Russi [Admin] 02.03.2008
Ich hatte schon eine lange Antwort. Dann dachte ich mir ich mache es wie üblich kurz (aber doch länger als normal).

Die Sache ist die:

mir ging es darum typische Wörter zu finden (bzw. zu "übersetzen") welche man in Österreich verwendet und kennt und in Deutschland nicht (oder zumindest nicht geläufig sind). Deshalb entstand diese Seite.

Mir ist natürlich klar, dass Sprache nicht unbedingt etwas mit den Ländergrenzen zu tun hat. Ich hätte die Seite auch "mittel- und südbairisch mit etwas alemannisch übersetzt in schriftsprachliches deutsch" nennen können - oder ähnlich (dann hätte sie bestimmt niemand gefunden). Habe ich aber nicht.

Ich bin Österreicher und mir ging es um die Sprachvarietäten die hier gesprochen werden - schön wenn man das auch in Bayern oder am Würstelstand in Singapur (kein Scherz) findet aber das ist nicht Ziel dieser Seite.

Es ist auch klar, dass wir hochoffiziell von einem bairischen Dialekt sprechen (zumindest in einem Großteil von Ö) - aber wer, außer den einschlägig Vorgebildeten, schließt daraus das es um Sprache in Ö gehen soll?

Man kann hier natürlich endlos diskutieren wie man das besser, richtiger, wissenschaftlicher, politisch- oder geografisch korrekter oder was auch immer gestalten kann. Allerdings gibt es bereits eine ganze Menge an Möglichkeiten hier. Übrigens kann man bei Wörtern auch die Sprachschicht angeben. Zugegeben das wird noch nicht besonders prominent ausgewertet aber zumindest die Möglichkeit der Eingabe besteht.

Auch die Abgrenzungsdebatten werden mit der Zeit etwas mühsam. Ich bin Österreicher (genau genommen NÖ), lebe aber in Bayern (Nähe München) und bin weltweit unterwegs. Aber so endlose Diskussionen über ein paar hundert Kilometer links oder rechts wie hier habe ich selten erlebt. Ich finde es schön die Unterschiede zu beschreiben und zu erwähnen aber das sollte es auch schon gewesen sein.

Und ganz zum Schluss: Diskussionen bin ich immer aufgeschlossen aber bedenkt, dass diese Seite Menschen erreichen will und spannend bleiben soll – hoch wissenschaftlich ist sie nicht und wir sie nie sein – deshalb werden die wissenschaftlich Ambitionierten wohl nie richtig glücklich hier werden (schon alleine deswegen weil ich leider mit dieser Seite auch nicht mein täglich Brot verdiene). Solche Anregungen könnte man doch auch an ein Institut für Dialektforschung stellen – dort habe ich aber noch nicht einmal einen vernünftigen Internetauftritt gefunden

Gruß
Russi

Re: Wahrscheinlich eine etwas unbequeme Antwort

Josef 06.03.2008
Lieber Russi,

da muss ich jetzt aber doch noch einmal einhaken!

mir ging es darum typische Wörter zu finden (bzw. zu "übersetzen") welche man in Österreich verwendet und kennt und in Deutschland nicht (oder zumindest nicht geläufig sind).

Gut! Das ist nachvollziehbar und ehrenwert. Aber schau Dich doch einmal auf Deiner Internetseite um: Wo sind wir da inzwischen hingeraten? Ist das wirklich noch das, was Du im Sinn hattest?

Mir ist natürlich klar, dass Sprache nicht unbedingt etwas mit den Ländergrenzen zu tun hat.

Nicht „unbedingt“? In unserem Fall ganz bestimmt nicht! Bei mir liegt die politische Grenze zu Österreich praktisch vor der Haustür. Und die Sprachgrenze? Vielleicht irgendwo (!), völlig unscharf, auf der anderen Seite und ziemlich weit weg. Und trotzdem sprechen wir hier, in unserem Dorf, in unserer Stadt, Deutsch!

schön wenn man das auch in Bayern oder am Würstelstand in Singapur (kein Scherz) findet aber das ist nicht Ziel dieser Seite.


Einverstanden! Doch gerade dann wäre eine eindeutige Definition dessen, was man in „Ostarrichi“ unter „Deutsch“ zu verstehen hat, erst recht unabdingbar – oder aber eine andere Definition als „Deutsch“! Da fehlt’s! Und da braucht sich dann niemand wundern, wenn ein Bayer sich zu Wort meldet und deutlich sagt: „Moment! So geht das nicht!“

Übrigens kann man bei Wörtern auch die Sprachschicht angeben.

Da erwartest (oder erwartetest) etwas, wozu die meisten Teilnehmer gar nicht in der Lage sind! (Das ist keine Diskriminierung einzelner Teilnehmer – man kann nicht von allen Menschen, die einfach nur Freude an der Sprache haben, erwarten, dass sie immer diese Entscheidung treffen können!) Das wäre eindeutig Sache des Administrators!

Auch die Abgrenzungsdebatten werden mit der Zeit etwas mühsam.

Entschuldige, es ist wirklich nicht bös gemeint: Selber schuld! Und was z.B. mich betrifft, ich habe nie eine Abgrenzungsdebatte angefangen. Im Gegenteil, ich hab immer wieder gesagt: Bei uns auch! Dafür bin ich z.T. beschimpft worden.

Ich bin Österreicher (genau genommen NÖ), lebe aber in Bayern (Nähe München) und bin weltweit unterwegs. Aber so endlose Diskussionen über ein paar hundert Kilometer links oder rechts wie hier habe ich selten erlebt.

Darum geht es doch gar nicht! Wenn es darum ginge, dann hättest Du dieses Forum, diese Sammlung gar nicht erst ins Leben rufen dürfen. Du siehst an den Einträgen, dass hier zum Teil mit Emsigkeit versucht wird, eine Sprachgrenze zu schaffen, die definitiv nicht existiert. Und ob das ein paar, ein paar hundert, oder gar tausend Kilometer wären, das spielt dabei keine Rolle!

dass diese Seite Menschen erreichen will und spannend bleiben soll – hoch wissenschaftlich ist sie nicht und wir sie nie sein – deshalb werden die wissenschaftlich Ambitionierten wohl nie richtig glücklich hier werden

Verzeih, heißt das, dass Qualität nicht erwünscht ist? Exaktheit – sowohl was die Zuordnung eines Wortes zu geografischen Orten, als auch zu Sprachebenen angeht, oder Exaktheit der Bedeutung und der Herleitung des betreffenden Wortes, das hat doch nicht notwendigerweise mit wissenschaftlicher Ambitioniertheit zu tun.

Solche Anregungen könnte man doch auch an ein Institut für Dialektforschung stellen

Könnte man, klar! Aber die Chance für „Ostarrichi“ bestünde doch gerade darin, dass die Beiträge aus dem Volk kommen, und nicht „von oben“, d.h. von wissenschaftlichen Lehrstühlen u.ä. Warum wird auf Anregungen nicht eingegangen, z.B. auf die von finaggl, ein separates Dialekt-Wörterbuch zu eröffnen? Warum nicht auf die von austrobayer, endlich genau zu definieren, was hier eigentlich gemacht wird? Warum wird auf echte Austriazismen viel zu wenig hingewiesen – dass es die gibt, das hat man bei „Ostarrichi“ ja schon fast vergessen. Aber für alle diese Sachen wäre Redaktionsarbeit notwendig. Dass Du die Zeit dazu nicht hast, ist einzusehen. Aber da müsste man sich evtl. nach anderen Möglichkeiten umsehen.

Ich befürchte, lieber Russi, „Ostarrichi“ hat sich in einer Weise verselbständigt, die Du wahrscheinlich so nicht gewollt hast. Es ist eine Art Sandkastenspiel geworden.

Wie kommt einer wie ich, ein – ein politisch gesehen! – Ausländer dazu, solche Kritik zu äußern? Ich glaube aber, dass ich durchaus das Recht dazu habe. Meine Sprache (Hochsprache und Dialekt!) unterscheidet sich von der Sprache der Tiroler, Salzburger und Oberösterreicher weniger als deren Sprache sich von der Sprache der Wiener unterscheidet!

Grüße!
Josef

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Russi [Admin] 06.03.2008
Lieber Josef,

zu später Stund nur ganz kurz:

Ok, Definitionen wären sicher ganz gut allerdings gibt es 11 Definitionen wenn man 10 Leute fragt - dennoch kann man sich das mal überlegen.
Exaktheit ist natürlich immer erwünscht und freut mich besonders - allerdings kann man nicht davon ausgehen, dass die gleiche Exaktheit bei jedem Wort zu finden ist.

Das mit der Sprachschicht erwarte ich nicht sondern wurde auf Anregung integriert. Wer es nutzt, kann es nutzen, wer nicht, lässt es bleiben. Sache des Administrators? Des wird nix, einerseits weil das Wissen gar nicht vorhanden ist um so unterschiedliche Regionen abzudecken und von der Zeit um das zu realisieren ganz zu schweigen.

Ich finde die Richtung nicht unbedingt schlecht oder das wir irgendwo "hingeraten" sind. So sieht eine Seite mit offenem Zugang und offenen Diskussionen aus. Und ehrlich gesagt wollte ich genau dahin - eine Plattform die sich um Sprache in (und um ) Österreich dreht. Ist doch wunderbar diese Diskussionen zu beobachten. Ist natürlich nicht perfekt und einheitlich wie ein "klassisches" Wörterbuch aber - mir gefällts. Natürlich gib es immer etwas das besser sein könnte aber das ist doch überall so.

Irgendwie habe ich das Gefühl das ist ähnlich wie in der Demokratie: viele haben daran etwas auszusetzen, viele meinen es besser zu wissen (machen aber leider nicht aktiv mit) aber - eine bessere Möglichkeit der Politik hat noch keiner gefunden (und die Fortsetzung von Clausewitz wollen die meisten zum Glück auch nicht).

Nehmen nur ein paar Besucher ein paar Wörter mit - oder auch nur den Gedanken, dass das was man spricht viel interessanter ist als man denkt - - und es vielleicht sogar bewusster nutzen - Volltreffer

Gruß
Russi

P.S.: Er setzte sich hin und brachte seine Schmierzettel ins Internet. Einfach so. War besser zu verwalten. Und einfacher zu sortieren. Heute spazieren jeden Tag über 3000 Besucher vorbei. Hätte er sich doch einfach noch einen Schmierzettel genommen ))

Eine ganz kurze Antwort!

Josef 06.03.2008
Lieber Russi,

nur ganz kurz:

wollte ich genau dahin - eine Plattform die sich um Sprache in (und um ) Österreich dreht.

Und genau da liegt der Hund begraben! Dass Du das willst und wolltest, das ist nachvollziehbar und ehrenwert. Aber bei dieser Sprache geht's halt leider um etwas, was nicht auf das Staatsgebiet von Österreich beschränkt ist!

Sonst aber akzeptiere ich Deine Gedanken natürlich! Schön wär's aber trotzdem, wenn es eine Instanz gäbe, die ein bisschen ordnet und sortiert!

Aber da Du die Demokratie erwähnt hast: Ich hoffe demokratisch, dass Meinungskontrahenten keine Feinde sind!

Beste Grüße!
Josef

Nachtrag: Ich hatte Dein P.S. übersehen! Sehr gut gesagt, ja, ja, so kann's gehen. Vielleicht könnte man auch Goethe zitieren (Zauberlehrling)?

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Russi [Admin] 06.03.2008
Aber Josef,

warum sollte ich mir Feinde anschaffen wollen? Ich kann diskutieren bis zum Umfallen und dann mit einem Händeschütteln Abschied nehmen - und später weiter diskutieren.

Hätte (bzw. "sobald ich habe") ich die Zeit würde ich da gerne mehr machen ... aber du weisst ja ...

Gruß
Roland

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Weibi 06.03.2008
@Russi: Könnte das nicht jemand anders "ehrenamtlich" machen - nämlich die Streu vom Korn trennen?

Allgemein: Irgendwo hab ich gelesen, dass eine eigenständige Sprache dann besteht, wenn sie auch eine eigenständige Grammatik hat. Was bei unserem "Österreichischen" wohl kaum der Fall ist.
Von dem her gesehen sprechen wir hier Deutsch, entweder hochdeutsch oder deutsche Dialekte (bairische oder alemannische).

Und so erklär ichs auch immer wieder den Spaniern bzw. Katalanen wenn ich gefragt werde,ob wir in Österreich "österreichisch" sprechen. Besonders die Katalanen (katalan zu sprechen war unter der Franco-Zeit verboten) haben jahrzehntelang darum gekämpt, dass im Restspanien ihre Sprache nicht als Dialekt abgetan wurde, eben weil sie eine eigene Grammatik hat.
Auch Baskisch ist eine eigene Sprache, nicht so das Andalus, das ein span. Dialekt ist.....

lg, Weibi

Die für mich einzig mögliche Konsequenz

Brezi 07.03.2008
deleted

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

austrobayer 08.03.2008
Ich möchte gerne von Russi wissen warum hier soviele Wörter die es ebenso in Bayern und Österreich gibt, sowie einige Worte die ebenso im restlichen Deutschland bekannt sind als alleinige österreichische Wörter (bzw. österreichische Sprache ??) beansprucht werden.
Warum wird hier der Eindruck erweckt als gäbe es diese Worte nur in Österreich alleine.
Gerade wenn Du in der nähe von München lebst müßtes du wissen, wie viele Worte gleich oder ähnlich im bairischen sind.
Ich war die ersten 18 Jahre meines Lebens in Niederösterreich und lebe seit 40 Jahren wirlich sehr gerne in München.
Andere Wörter sind wirklich nur allerkleinsten Dialektgruppen zuzuordnen, da wäre es wirklich interessant wieviele diese Wörter kennen und sprechen.
Was soll sich ein unbedarfter Österreicher, Norddeutscher oder Ausländer beim Lesen dieser (österreichischen ??)
Dialektwörteransammlung denken ?
Das es eine eigene österreichische Sprache mit tausenden eigenen Wörtern gibt, das in Österreich ein total anderes Deutsch als in Bayern gesprochen wird, oder was sonst.
Es wird einfach durch diese Beanspruchung dieser (auch bairischen ) Wörter eine Abgrenzung herbeigeführt , die es so nie gab und auch nicht gibt.
Aber hier wird ein wirklich falsches Bild im Verhältnis Österreich-Deutschland dargestellt und dazu noch tausendfach im Web verbreitet.
Das finde ich einfach nicht gut das hier so eine einseitige Darstellung stattfindet.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Weibi 08.03.2008
Also ich versteh immer noch nicht, worum es hier eigentlich geht.
Wenn doch, wie schon an anderen Stellen in diesem Forum festgestellt wurde, man in Ö (bis auf Vbg.) bairischen Dialekt spricht, dann denke ich dass Bayerer und bairisch-dialektische Ö. zumindest in dieser Webseite,sprachlich gesehen in einen Topf gehören (und ich entschuldige mich schon mal vorab bei denen von der einen oder anderen Seite, denen das nicht so passen könnte)! Dann ist doch klar, dass wir Gemeinsamkeiten haben.
Meiner Meinung sollte diese Seite als Wörterbuch für hochdt. sprechende Leute dienen, wenn sie in Bayern oder Ö. Urlaub machen und schnell mal nachschlagen können (Laptop ist heute sowieso überall dabei), damit sie sich auskennen was gemeint ist.
Gleichzeitig sollten wir alle Spass haben und lustig darüber diskutieren, wer wo wann was und mit welcher Bedeutung sagt und das Forum ev. auch dazu benutzen, uns und die jeweiligen landeseigenen Kulturen besser kennen zu lernen, sowas nennt sich "Völkerverständigung" und ist heute mehr denn je aktuell.
Und in diesem Sinne, denke ich, hat Russi die Seite angelegt und ich muss mich eh wundern, wie er die Geduld aufbringt. Ich weiss nicht, ob ihn das ganze Geld kostet, Zeit allemal.

Tja, Austrobayrer, warum das so ist: Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute, besonders die, die ganz urplötzlich und hocherfreut auf diese Seite gestossen sind, spontan und enthusiastisch was eintragen, ohne nähere Recherchen anzustellen, was einige, die schon länger dabei sind, sehr wohl tun. Ich kann da niemanden einen Vorwurf machen, mir ist das auch passiert. Hab dann gleich einen auf den Deckel gekriegt und bin dementsprechend vorsichtig(er) geworden.
Und wenn du schon von "unbedarft" sprichst: ernst wird die Angelegenheit dann, wenn langmonatige (von langjährig kann man nicht reden, oder?) Mitglieder nach so langer Zeit immer noch Schmarrn eintragen. Dann würde ich schon von einem stark ausgeprägten Profilierungsdrang reden. Menge ist nicht gleich Qualität!

So, ausserdem, und nachdem man sich offensichtlich für alles entschuldigen muss, will man nicht ignoriert oder gekreuzigt werden, entschuldige ich mich auch dafür, wieder einmal einen Eingriff in Eure ansonstige "Männerwelt" gemacht zu haben!

Eure heute etwas (jedoch vorübergehend) verärgerte Weibi

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Brezi 08.03.2008
Der Argumentationsweise der Bayern folgend, die sich hier wiederholt (und meistens mit stereotyp denselben Worten) kritisierend zu Wort gemeldet haben, muss ich feststellen:

In einer Liste mit Wiener Plätzen darf der Karlsplatz nicht vorkommen, weil es auch in Prag einen Karlsplatz (Karlovo námĕstí) gibt.

Da setzt man sich wie ein Dodl ein Dreivierteljahr lang jeden Tag vor die Kiste und versucht unter Aufwendung all seines Wissens jeden Konflikt und Streit mit Argumenten zu bereinigen, um am Ende festzustellen: alles vergebens, weil manche gar nicht auf Konsens aus waren (man lese den 'Dialog' zwischen Russi und Josef einmal unbefangen durch - ich behaupte, da hat sich in Wahrheit nur einer bemüht, Konsens zu schaffen). Da macht man sich gegen den Widerstand der eigenen Landsleute dafür stark, dass es nicht so schlimm ist, wenn Österreicher auch einmal 'Federalgermanismen' verwenden. Da erklärt man unermüdlich wie einer Herde kranker Gaaßen, warum sich Österreicher in manchen Belangen und Lebensbereichen von Deutschland überrollt fühlen. Da arbeitet man fieberhaft an der Beseitigung von Wörtern mit, die tatsächlich nicht als österreichisch eingestuft werden können. Und was ist der Erfolg? Man ist selbst ein nervliches Wrack und reif für den Guglhupf (nordt. 'Klapsmühle') und muss sich noch bezichtigen lassen, Minderwertigkeitsgefühle zu haben, deutschenfeindlich zu sein und derlei mehr. Und die, die einen schätzen, schreiben einem: du bist nur momentan krank, das wird schon wieder. Nein. Nichts wird mehr wieder, was die das Miteinander von Brezi und ostarrichi betrifft. Ausbaden müssen es die, die so "dreist" waren, ein Verzeichnis von Wörtern anzulegen, die für Österreich typisch und nicht im ganzen dt-sprachigen Raum verbreitet sind (natürlich mit Fehlern, denn keiner ist vollkommen - und die notorischen Fehlermacher kann auch keine Software der Welt sofort eliminieren). Nie hat je jemand behauptet, all diese Wörter seien in Österreich endemisch.

Wenn ihr noch immer ganz im Dunkeln tappt, was ich kritisiere, dann haltet euch einmal folgende wahre Geschichte vor Augen: ich war eine Zeitlang im Besitz eines Buches mit dem Titel "Bayerisches Schimpfwörterlexikon". Ihr werdet es nicht glauben, aber gut 50 Prozent der dort aufgelisteten Wörter und Redensarten gibt es auch im Wienerischen. Ihr werdet es noch weniger glauben: ich habe nie etwas unternommen, dieses Buch deswegen als falsch oder die Österreicher diskriminierend zu verdammen. Mehr noch: ich wäre nie auf die Idee gekommen, so etwas zu denken. Was mag wohl der Grund sein, dass ich mich so konträr zu euch verhalten habe? Denkt drüber nach und findet die Lösung. Sogar ihr könnt es schaffen!

Die restlichen Argumente, die auf eure jüngsten Ergüsse angewendet werden können, findet ihr in meinem vorigen Beitrag in dieser Spalte. Ich bin im Gegensatz zu euch keiner, der zweimal dasselbe schreibt, weil es die Verständigen zu recht nervt und bei den Unverständigen auch nach n-maliger Wiederholung nicht auf fruchtbares Terrain fällt.

So werde ich auch den letzten Strang kappen, der mich mit Ostarrichi verbindet, nämlich die automatische Benachrichtigung per E-Mail, wenn zu einem Beitrag, wo ich etwas geschrieben habe, eine Antwort eintrifft. Es war ein Fehler, hier etwas Neues, mit besseren Argumenten Ausgestattetes oder gar Einräumendes zu erwarten. Ich lerne aus meinen Fehlern ...

Und wieder hat es jemand geschafft, etwas so lange zu hinterfragen, bis mir die Lust daran vergangen ist. Congrats, guys, you got it made ... Die wievielte Trophäe bin ich in der Sammlung der von euch Abgeschossenen?

@weibi

Brezi 08.03.2008
@weibi:

auch wenn die zwei in jüngster Zeit hier eingetragenen Hispanismen (was ich ja auch zugegeben habe) jeden spanisch Sprechenden zur Übelkeit bringen, so ist zumindest der, den ich eingetragen habe, belegtermaßen in Wien sehr gebräuchlich. Die Österreicher neigen dazu, Scherzbildungen hervorzubringen, die dem Klang nach an eine andere Sprache angelehnt sind. Man (oder frau, heute ist Internationaler Frauentag!) denke nur an 'Pinkolatorium' für das WC (vielleicht auch in teilen D's gebräuchlich, keine Ahnung). Mehr der vielen anderen Beispiele fallen mir wegen des Adrenalinschubs, den der Beitrag 2 Absätze höher ausgelöst hat, im Moment nicht ein.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Eberndorfer 10.03.2008
Brezi: „In einer Liste mit Wiener Plätzen darf der Karlsplatz nicht vorkommen, weil es auch in Prag einen Karlsplatz (Karlovo námĕstí) gibt.“


„Josef“ ist m.E. ein unbeabsichtigter ‚Spielverderber’, wenn die Ostarrichi-Seite nur das sein soll, was Brezi im obigen Zitat verneinend andeutend.

„Josef“ ist ein positiver sprachwissenschaftlicher Kritiker, wenn die Ostarrichi-Seite nicht beruecksichtigt, dass es, ausser einigen eigenstaendigen oesterreichischen Ausdruecken und Redewendungen, eine Oestereichische Sprache nicht gibt, sondern nur eine bairisch-osterreichische Abart der neuhochdeutschen Sprache, das heisst, ein urspruenglich ( ausgebessert: 6.Jh .) von Bayern oder Sueddeutschland nach Oesterreich uebertragener bairischer Dialekt. So habe ich es gelernt und so sehe ich es.

Wenn Josef meint, dass man nur in Oberoesterreich, Salzburg und Tirol „bairisch“ spricht, in Wien, der Steiermark und Kaernten aber nicht, dann behaupte ich, dass jede oesterreichische Mundart die den Laut ‚å’, (wie in ‚ åba’ und ‚wås’) verwendet, bairischen Ursprungs ist. Denn wenn nicht bairischischen Ursprungs - dann sind auch die Baiern nur verdeutschte Slawen. Denn auch im Slawischen gibt es den Laut ‚å’. Denn wenn nicht von Bayern bzw. Sueddeutschland, woher sonst sollte der ost- und sued-oesterreichische Dialekt kommen? In Kaernten vielleicht von den Goten (Goesselsdorf in Kaernten, von slow. 'goselni' = Goten); ist aber eher unwahrscheinlich; woher in der Steiermark, Wien und Niederoesterreich? Wie und wer sprach bspw. in Niederoesterreich im 8.Jh. deutsch? Irgendwelche gemanischen Staemme, ein Stamm...?

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Josef 10.03.2008
Zitat:

"Wenn Josef meint, dass man nur in Oberoesterreich, Salzburg und Tirol „bairisch“ spricht, in Wien, der Steiermark und Kaernten aber nicht..."

Ich würde mir schon wünschen, dass meine Aussagen etwas genauer gelesen würden! So einen Unsinn hätte ich niemals geschrieben!

Josef

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Eberndorfer 10.03.2008
"Meine Sprache (Hochsprache und Dialekt!) unterscheidet sich von der Sprache der Tiroler, Salzburger und Oberösterreicher weniger als deren Sprache sich von der Sprache der Wiener unterscheidet!"


Dann entschuldige, dass ich deinen obigen 'allgemeinen' Satz zu 'eng' ausgelegt habe.

Sicher ist das bairische Deutsch dem Oberoesterreichischen, Salzburgischen und Tirolerischen naeher als dem Kaerntnerischen/Steirischen. Aber was, bitte, ist in diesen beiden oesterreichischen Provinzen sprachlich nicht bairisch - oder "wienerischer" als in den obigen Bundeslaendern? Als Kaerntner sage ich: Nichts, ausser einige 'Wienerismen' vom zu vielen Fernsehen.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Halawachl 10.03.2008
Langsam sauer werdend!
Ganz simpel: Der Russi hat O. ins Leben gerufen. Ganz ursprünglich war/ist dies seine Website. Er hat uns andere aber eingeladen, mitzumachen. Uns, denen es Spass macht, dabei zu sein, hat er viel Freiheit gelassen. Davon lebt O.!
Wir, die wir hier mitmachen - manche sehr intensiv, andere mehr sporadisch - mögen nicht selten unterschiedlicher Auffassung sein. Wir haben unterschiedliche Ambitionsniveaus, Kenntnisse, unterschiedlich viel Zeit usw. Mir selbst z.B. ist die Rekordsucht mancher O.-arrichaner nicht so sympathisch, weil sie auf die Qualität drückt. Leider machen auch nicht alle davon Gebrauch, gemachte Einträge, die sich als nicht so recht haltbar erweisen, wieder zu entfernen. Die Mitgliedschaft hier ist aber freiwilllig. Wem's nicht gefällt, der ist nicht gezwungen, mitzumachen. Vom Wildwuchs auf O. mag man halten was man will. Wer dabei sein will, der muss ihn akzeptieren.
Das heisst nicht, dass ich gegen Diskussionen bin darüber, wie O. weiter entwickelt werden könnte. Aber I-Tüpferreiterei ist fehl am Platz.
(Schliesslich grämt mich auch, dass durch den mitunter besserwisserisch geprägten Diskurs einzelne engagierte Mitglieder frustriert werden....)

Wir sollen einander sehr wohl korrigieren, und Verbesserungsvorschläge sollte man nicht als persönliche Kritik verstehen, sondern als das Streben nach Qualität. Aber: der Ton macht die Musik. Also weg mit apodiktisch klingenden Urteilen. Keiner ist unfehlbar. Bitte mehr Toleranz! Hlw.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Russi [Admin] 11.03.2008
Danke Halawachl,

no comment mehr notwendig

Gruß
Russi

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Russi [Admin] 11.03.2008
Da es eine direkte Frage an mich war, sollte ich wohl auch antworten:

Also lieber Austrobayer, die Sache ist die: es geht um Sprache in Österreich. Niemand sagt, dass es nicht in Bayern auch so verwendet wird. Gerne, aber es geht eben um Österreich. Ich (bzw. die Seite) beanspruche Wörter auch nicht. Sie stehen nur da zum Lesen. Ja, ich kenne die Ähnlichkeit (ist ja auch ein bairischer Dialekt, aber kein Bayerischer ).

Was soll ein Unbedarfter beim Lesen hier denken?
"Ha, das Wort kenn ich auch. Ja genau, das sag ich immer aber find es in keinem Wörterbuch. Jetzt weiss ich was das genau heisst".
Das soll er denken.

Es wird nix abgegrenzt oder beansprucht. Am besten eine Seite bauen die mill(i)ardenfach im Internet das Gegenteil behauptet - es lebe die Vielfalt Ich bin sowieso der Meinung es gibt zu wenige Menschen die aktiv tätig werden und zu viele Menschen welche passiv herumsudern - und ich muss es wissen, bei uns ist sudern Kult

Gruß
Russi

Ich möchte gerne von Russi wissen warum hier soviele Wörter die es ebenso in Bayern und Österreich gibt, sowie einige Worte die ebenso im restlichen Deutschland bekannt sind als alleinige österreichische Wörter (bzw. österreichische Sprache ??) beansprucht werden.
Warum wird hier der Eindruck erweckt als gäbe es diese Worte nur in Österreich alleine.
Gerade wenn Du in der nähe von München lebst müßtes du wissen, wie viele Worte gleich oder ähnlich im bairischen sind.
Ich war die ersten 18 Jahre meines Lebens in Niederösterreich und lebe seit 40 Jahren wirlich sehr gerne in München.
Andere Wörter sind wirklich nur allerkleinsten Dialektgruppen zuzuordnen, da wäre es wirklich interessant wieviele diese Wörter kennen und sprechen.
Was soll sich ein unbedarfter Österreicher, Norddeutscher oder Ausländer beim Lesen dieser (österreichischen ??)
Dialektwörteransammlung denken ?
Das es eine eigene österreichische Sprache mit tausenden eigenen Wörtern gibt, das in Österreich ein total anderes Deutsch als in Bayern gesprochen wird, oder was sonst.
Es wird einfach durch diese Beanspruchung dieser (auch bairischen ) Wörter eine Abgrenzung herbeigeführt , die es so nie gab und auch nicht gibt.
Aber hier wird ein wirklich falsches Bild im Verhältnis Österreich-Deutschland dargestellt und dazu noch tausendfach im Web verbreitet.
Das finde ich einfach nicht gut das hier so eine einseitige Darstellung stattfindet.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Eberndorfer 12.03.2008
Russi: Was soll ein Unbedarfter beim Lesen hier denken?
"Ha, das Wort kenn ich auch. Ja genau, das sag ich immer aber find es in keinem Wörterbuch. Jetzt weiss ich was das genau heisst".
Das soll er denken.


Das meine ich auch.
Unbedingt weitermachen und nie verzagen.

Vielleicht muesste dein Satz: "Ha, ..." irgendwo als Einleitung zu Ostarrichi stehen?

Theoretisch hat Josef recht, praktisch Ostarrichi!

Gruss,
Eberndorfer

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

System 30.11.2008
Kann dem Threaderöffner nur zustimmen. Als jemand aus dem entfernten Berliner Raum, der die Lausitzer Mundart spricht (und gerade nicht schreibt), kann ich über das Wörterbuch nur lachen, weil es vor Ignoranz nur strotzt. Vieles, was dort auf "Deutsch" übersetzt wird, wird in den verschiedenen Regionen und teilweise in Gesamtdeutschland genau so gesprochen.

Das erste Wort, was ich auf der Seite gelesen habe, war das Wort Haarspalterei. Das kann doch nicht wirklich ernstgemeint sein, oder...

Und natürlich sind mir Wörter wie mampfen, wuchten, Landpomeranze, Pantoffelheld, lädiert, Makulatur u.s.w. völlig unbekannt (und das sind noch die Wörter, die überall in Deutschland verbreitet sind).
Wenn ein Österreicher (z.B. meine Frau ) zu mir "paff" sagt, dann bin ich natürlich erstaunt, und nich baff, gelle.

Ein gutes Viertel kann da locker gestrichen werden, denne is och allet in Butter, wa.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

System 03.12.2008
Einfach ist in Sachen Sprache nichts, es ist ein komplexes Thema, überhaupt und auch in der sprachlichen Beziehung zwischen Österreich und Deutschland. Aufschlussreich dargestellt wird es auf http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm. Dort sieht man, dass man sich deutsche Sprache quasi als aufeinandergelegte Projektorfolien vorstellen kann, auf der genannten Webpage 1. - 6. und (A) bis (D) sprachgeografisch, und (A) bis (I) kategorienmäßig. Wobei selbst diese detailreiche Darstellung nicht alles umfasst.

Weiters schaut es im Mündlichen anders aus als im Schriftlichen. Wenn jemand redet, kann man - sofern man sich regionalsprachlich auskennt und ein gutes Ohr dafür hat - am Akzent und der Intonation die (ungefähre) Herkunft desjenigen erkennen, außer er ist ein ausgebildeter Schauspieler, Nachrichtensprecher, Profi-Call-Center-Agent, o. ä. (ein sozusagen ortsloses Deutsch). Diese feinen akkustischen Unterschiede treten natürlich im Schriftlichen nicht zutage.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Brezi 04.12.2008
@BunnyHotzenplotz: im Fall der von Ihnen beispielhaft genannten Einträge kann ich aus voller Überzeugung zustimmen, dass das keine Austriazismen sind. Die einzige Ausnahme ist "lädiert", wo ich nicht genau weiß, ob es bei uns nicht häufiger verwendet wird als in D.

Leider sind wir alle nur in unserer Freizeit hier aktiv und manche Wörter sind anscheinend allen, die hier jäten und ausmisten, zwischen den Rechenzähnen hindurchgerutscht, was mich bei Irrläufern solchen Kalibers wie den genannten eigentlich wundert und auch beschämt. Ich werde gleich im Anschluss einmal nachschauen, was es damit auf sich hat - am ehesten wurden diese Einträge übersehen, weil sie schon lange keinen neuen Kommentar mehr dazu bekommen haben. Je länger, um so nachhaltiger entziehen sie sich nämlich dem Zugriff bei ziellosem Blättern der Editoren. Und dass einer unserer Moderatoren nicht gezielt nach "Pantoffelheld" sucht, einfach deshalb, weil so etwas hier absurd ist, gerade das begünstigt ein Fortbestehen solcher haarsträubender Stichwörter.

Natürlich sind die Gewissenhaften unter uns auch bestrebt, einen Eintrag nicht sofort als falsch zu verurteilen. Eine hier länger stehende negative Beurteilung hier hat den unwiderruflichen Rausschmiss des Wortes zur Folge. Und bei manchen Wörtern bin ich mir nicht ausreichend sicher dabei, ob es tatsächlich allgemeindeutsch ist oder nicht. Ich habe aber nach Maßgabe meiner Zeit für diese Website immer getrachtet, zumindest mit Kommentaren für eine Klärung des Sachverhaltes zu sorgen.

Ich habe mich erst kürzlich bei unserem SysAdmin erkundigt, ob hier jede(r) Vollmitglied werden kann. Das wurde bejaht. Sie sind jetzt offensichtlich eines und können zur Qualität und dem Gelingen unseres Wörterverzeichnisses viel effizienter durch gezieltes Anbringen von Bedenken zu einem Wort oder seiner Übersetzung beitragen als wenn Sie uns hier alle als bedingungslos ignorant brandmarken wollen. Unwissenheit beseitigt man nicht durch Verdammen, sondern durch Einbringen von Wissen. Ihres ist hier zweifellos gefragt und erwünscht.

Ein Wort zu den Übersetzungen: dieses Wörterbuch dient in erster Linie dazu, ein nachgeschlagenes österreichisches Wort so zu beschreiben, dass der Lesende erkennt, was damit gemeint ist. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, diesen Ausdruck in alle Idiome des übrigen deutschen Sprachraumes zu übersetzen. Meistens ist ein Wort am besten mit seiner hochsprachlichen Entsprechung übersetzt. Ein andermal wird zum Beispiel ein Berliner Ausdruck (der aber allgemein bekannt ist) als Übersetzung am sprechendsten sein. Manchmal ist sogar zumindest die zusätzliche Nennung einer fremdsprachlichen Übersetzung (aufgrund ihrer großen Kongruenz mit dem Austriakum) sicher hilfreich.

Und ein Wort, was "österreichische Wörter" hier bedeutet: hier sollen alle Wörter Platz finden, die in Österreich gebräuchlich sind und nicht bzw. nur untergeordnet als gesamtdeutsch zu bewerten sind. Dass viele unserer Dialektwörter auch in den außerhalb Österreichs gesprochenen bairischen [1] Mundarten vorkommen, liegt in der natur der Sache. Ich habe schon einmal im Versuch, hier Klarheit zu schaffen, festgestellt, dass "österreichisches Wort" nicht bedeutet "in Österreich endemisches Wort". Ich tue es hier noch einmal und illustriere wieder mit Analoga aus anderen Lebensbereichen: Wenn jemand einen Bildband "Die Singvögel Berlins und Brandenburgs" herausgibt, wird sowohl der Autor als auch die Leserschaft implizit annehmen, dass es die meisten hier gezeigten Vögel auch außerhalb dieses Gebietes gibt. Und (das scheint Österreicher und Bayern extrem zu unterscheiden): würde jemand aus Oberbayern ein "Oberbayerisches Wörterbuch" im Net aufstellen, würde sich kein Österreicher bei jedem Wort "das es in Österreich doch auch gibt" aufregen.

Meine Einladung an Sie: helfen Sie, so wie es Ihre Zeit und Laune erlauben, bei uns mit. Kritisieren Sie alles, was Ihnen falsch erscheint, aber bringen Sie Ihre Kritik eventuell ein bisschen gezielter an. Ein solches, etwas sachlicheres, Vorgehen hilft meistens schneller und wirksamer, einen Missstand (und die von Ihnen aufgezeigten Fehleinträge sind einer!) im Sinn aller Betroffenen und Beteiligten zu eliminieren.

Im Übrigen haben mich die vielen Querschüsse a) von Deutschland auf Österreich b) von Österreich auf die Deutschen nie (ich wiederhole: nie!) davon abbringen können, mich Ihrem Land (und da wieder besonders dem Norden, dessen Mentalität ich überaus schätze) freundschaftlich verbunden zu fühlen. Wir sind verschieden, aber um einander zu mögen, muss man wohl nicht identisch sein.

Ganz liebe Grüße aus Wien

Brezi

[1] Weil es immer wieder missverstanden wird: Bairisch (mit ai) bezeichnet eine Dialektgruppe innerhalb der deutschen Mundarten (wie z. B. auch Alemannisch, Sächsisch, Hessisch, Thüringisch oder Märkisch). Von der flächenmäßigen Erstreckung her ist das Bairische am größten und umfasst neben den allermeisten österreichischen Dialekten (außer ganz im Westen) auch die Dialekte Ober- und Niederbayerns sowie der Oberpfalz. Darüberhinaus wird auch in Südtirol ein südbairischer (zum Tirolischen gehöriger) Dialekt gesprochen.

Übersetzungen generell überarbeiten?

Brezi 06.12.2008
Wir wurden wiederholt von Benutzern aus Deutschland kritisiert, weil wir unsere Wörter falsch ins Deutsche übersetzen und anscheinend gar nicht wissen, wie der Begriff xy in Deutschland wirklich heißt. Mein Vorschlag: wir nehmen alle unsere Übersetzungen wieder heraus und lassen sie frei, bis jemand Kompetenter aus D einen Übersetzungsvorschlag einreicht, der von zwei seiner Landsleute bestätigt werden muss und dann (vom Ersteller des Eintrages) übernommen und gespeichert werden kann. Einen Alleingang in dieser Richtung will ich aber nicht machen.

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

wuppl 17.12.2008
unbeschadet der vermeintlichen unstimmigkeiten, die offenbar eh nicht so tragisch sind ist mir doch etwas aufgefallen lieber josef

in österrich leben zwar bereits (2 generationen rückwirkend) rund 30 % personen mit migrationshintergrund, aber die altbayern sind nicht 78% der österreichischen bevölkerung (zitat: 2. Altbayern hat 6,5 Millionen Einwohner. Das sind ca. 78% der Bevölkerung Österreichs)

macht nix, habe es eh mit humor genommen und wende mich mit einem schmunzeln der weiteren wortbewertung zu

lg
wuppl

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

System 09.01.2009
Liebe Brezi,

Wenn ich meinen "Beitrag" so lese, habe ich mich wohl im Ton vergriffen. Eigentlich kam ich auf die Seite, um etwas zu lernen, da ich durch meine Frau seit langem öfter in Österreich, besser gesagt in Linz, unterwegs bin. Für mich war es erstmal ein kleiner Schock, wie verbreitet der subtile Hass aufeinander ist. Vor allem für jemanden, der mit dem hauptsächlich österreichisch-bayerischen Kleinkrieg nicht viel zu tun hat und dem das auch so nicht bewußt war (und der es auch gerne anders hätte). Hier oben bei uns juckt es jedenfalls keine Sau, wo meine Frau herkommt, im Gegensatz dazu konnte ich das Wort "Piefke" nach drei Tagen echt nicht mehr hören. Unter diesen Eindrücken war ich dann schon etwas vorbelastet und natürlich reagiert man dann noch gereizter, wenn einem die Sprache geklaut wird .
Jedenfalls, um bei Ihrer Analogie zu bleiben:

Ein Wort wie Amsel muß für mich nicht als "schwarzes Singvogel" übersetzt werden. Genau das ist hier aber bei vielen Beiträgen der Fall. Wenn ich mal mehr Zeit habe, sollte ich wirklich aktiver mitgestalten, anstatt nur zu kritisieren.

In diesem Sinne,

Viele Grüße nach Wien

Re: Wahrscheinlich ein etwas unbequemer Beitrag

Weibi 09.01.2009
Ja, das wäre schön!

lG, Weibi




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.