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Persilschein

JoDo 06.06.2007
Heute, am 6. 6. 2007 feiert PERSIL seinen 100sten Geburtstag. Im Ö1 Mittagsjournal wurde auch der Begriff "Persilschein" erwähnt, als Synonym für die Bescheinigung einer weißen Weste. Entstanden sei dieser Begriff in der Nachkriegszeit, als so mancher nach Nachweisen seiner Harmlosigkeit im vorübergegangenen 1000jährigen Reich suchte. Ein Dokument im obenerwähnten Sinn war dann eben ein "Persilschein".

Jetzt meine Frage:
Gibt´s das überall im deutschen Sprachraum, oder ist das vielleicht gar ein "österreichisches Wort"?

Eher nicht österreichisch

Brezi 06.06.2007
Einen endgültigen Beleg (egal in welche Richgung) zu geben, wird uns alle, die wir hier mitarbeiten, vor eine unlösbare Aufgabe stellen. Aber da ich mich erinnern kann, Persilschein in deutschen Krimis, Politmagazinen und Bundestagsberichten wiederholt gehört zu haben und die Anzahl der deutschen Webseiten jene aus at um ein Vielfaches übersteigt, nehme ich doch an, dass sich "Persilschein" in Österreich entwickelt, aber in Deutschland dann wesentlich rasanter ausgebreitet hat. Ich will mein beliebtes Gegenbeispiel "Audimax" wieder aufführen, das in Österreich nach wie vor überproportional vertreten ist. Für Persilschein als deutsches Kreat spricht die ungleich höhere Popularität von Persil in Deutschland von gleich nach dem Krieg bis in die mittleren Fünfziger. Erst dann wurde bei uns "das beste Persil, das es je gab" zu einem bekannten Slogan, während die Vorgängermarke "Persil 59" noch zögerlich bei uns bekannt wurde. Also würde ein Persilschein made in Austria wahrscheinlich eher Omoschein oder Radionschein heißen. So meine Einschätzung. Wo hast du schon wieder her, dass Persil 100 wird? Rätsel: weißt du, weiß jemand, woher das Wort Persil kommt? Dahinter steckt leider schon wieder Ähnliches wie bei meiner Hatzlfrage, aber diesmal warte ich hartnäckig.

Persilschein

JoDo 06.06.2007
Okay
Deine Analyse ist eindeutig.
Also kein österreichisches Wort!
Irgendwie schade, weil sich ja gerade österreichische Wörter dadurch auszeichnen, dass sie von ganz woanders herkommen.

Zum heutigen Rätsel:
Persil setzt sich zusammen aus Perborat und Silikat, nicht selber gewußt, alles im Radio gehört.

vlG
JoDo

Natürlich richtig

Brezi 06.06.2007
Erst einmal danke für das exklusive Bild vom Persilpackerl. Das wäre heute eigentlich schon wieder fast zu geschmackvoll für ein Massenprodukt.

Irgendwie schade, weil sich ja gerade österreichische Wörter dadurch auszeichnen, dass sie von ganz woanders herkommen.

Ein interessanter Einwurf. Aber Persil wäre ja auch von relativ weit gekommen. Entscheidend für die Originalität ist nicht der Herkunftsort, sondern was die Schöpfer daraus gemacht haben (siehe "Wiener Küche", die ja auch aus aller Herren Länder kommt und trotzdem unverwechselbar und unik íst (lt. Baedeker übrigens die einzige "cuisine" der Welt, die mit einem Städtenamen verknüpft ist).

Zum heutigen Rätsel:

Persil setzt sich zusammen aus Perborat und Silikat, nicht selber gewußt, alles im Radio gehört.

Die Herleitung stimmt natürlich. Jetzt war es einmal nicht ich, der den anderen die Lösung vorgesagt hat. Aber du bist ja verdienter Erster, was soll's. Im Radio gehört gilt für mich auch als gewusst, denn von irgendwo holt man sich seine Bildung immer (Schule, Buch, Radio, ist doch egal!)

Wenn es vorher eine solche Rezeptur nicht gegeben hat, dann war das wirklich eine geniale Erfindung. Unlösliches Silikat in Pulverform nennt man heute Putzkörper. Das Geniale ist, dass diese relativ harten Körndln während des Waschvorgange dauernd am Gewebe scheuern und so die unerwünschten Partikel (hoffentlich nur die) sukzessive herunterkratzen. Dasselbe Zeugs ist auch in Zahnpasten enthalten und verantwortlich für das allmähliche "vergipste" Aussehen des Zahnputzglases nach vielmaligem Gebrauch. Daran besonders genial ist, dass ja die Waschmaschine noch nicht erfunden bzw. noch nicht weit verbreitet war. Das macht die Silikatkörndln noch wichtiger, weil in der Waschmaschine das Wäschestück nicht "gerumpelt" wird, sondern einfach ohne viel Widerstand in der Trommel herumgewirbelt (also ein Trommelwirbel!)

Perborate oder besser Peroxoborate (wie sie in Waschpulvern verwendet werden) sind basische, lösliche Salze, ähnlich dem Borax, aber wegen eines zusätzlichen Sauerstoffatoms stark oxidierend, also auch bleichend. Unterschied zu Borax etwa wie zwischen H2O und H2O2 (grob). Wie Borax machen Perborate auch das Wasser weich. Was ich nicht wusste: Perborate sind relativ gut abbaubar. Scheinbar verwendet man sie wieder statt der einst modischen Phosphate, die ein ökologisches Disaster anrichteten.

Meines Erschtens kann aber keine der namensgebenden Komponenten die eigentlich waschaktive Substanz sein. Aber die war scheinbar so trivial, dass die Erfinder sie im Namen nicht erwähnt haben.

Hoffe, gedient zu haben.

Brezi

Waschaktive Substanzen

JoDo 06.06.2007
kann aber keine der namensgebenden Komponenten die eigentlich waschaktive Substanz sein.
Wie wär´s eigentlich mit Seife?

Seife ungeeignet

Brezi 06.06.2007
Seife ist als Waschsubstanz in Waschpulvern ungeeignet. Erstens macht sie die berühmten "Bröckerln" (Kalkseife, die entsteht, wenn Seife mit der Resthärte des Wassers reagiert). Dann gehen bekanntlicherweise nicht alle Flecken mit Seife aus Gewebe (bei der Haut ist das anders, da haftet der Schmutz nicht so fest; Seifenmoleküle sind zum Reinigen des des Körpers gut geeignet, weil ihre Moleküle eine "wasserlösliche" (hydrophile) Seite haben und das andere Ende wasserabstoßend und fettverträglich/-lösend dafür aber gut fettlösend (hydrophob und lipophil) sind. Eines der Grundprinzipien der Chemie ist so alt, dass es noch in Latein formuliert wurde: "similia similibus solvuntur", "Ähnliches löst sich gut in Ähnlichem". Der wirklich geniale Schmäh, den schon die Menschen der Antike nutzten, ist nun der, dass der fettlösende Teil in die stark fetthaltige Schmutzschicht auf der Haut eindringt und "anlöst". Der wasserfreundliche Teil wird daraufhin vom Wasser gelöst zieht das ganze Seifenmolekül mitsamt dem Fettpatzen von der Haut runter und wird vom Wasser weggespült.

Zum Wäschewaschen nimmt man kompliziertere Verbindungen (Alkylsulfonsäuren glaub ich, das Chemiestudium liegt schon so lange zurück), die ähnlich wirken, aber eben auch gut auf Textil. Dazu kommen Tenside (Oberflächenspannung mindernde Mittel), die man bei Seife nicht extra braucht, weil die Seife selbst auch ein Tensid ist (Schaum! Seifenblasen!).

Das allerschwierigste Problem ist aber: wie kriegst du Seife in Pulverform. Natronseifen geben "fettige" Wuzerln beim Zerreiben, Kaliseifen sind als Schmierseife bekannt und zähflüssig.

Also leider eine zu einfache Lösung. Trotzdem mag ich so kurze, bündige, schlagfertige Kontras.

Als gläubiger Mensch,

JoDo 07.06.2007
im Besonderen werbungsgläubig, nehme ich alles natürlich wörtlich.
http://origin.henkel.com/int_henkel/detergents_at/binarydata/de/images/PersilSensitiv.gif
zeigt, schlecht lesbar, die Aufschrift: mit natürlicher Seife.
Das hat mich zu meiner offenbar dummen Aussage von vorhin bewogen.

Seife

Brezi 07.06.2007
Wieso dumm? Da war nix dumm. Du bist nur sehr aufmerksam. Bitte weiter so, sonst werden die Foren ja fad! Und eine Aufschrift diskutieren ist doch nicht werbungsgläubig. Letzteres wäre, wenn du es liest und dann im Biocomputer im Ordner "Fakten" abspeicherst. So aber: alles Bestens! Brezi.

Re: Seife

klaser 28.06.2007
Das mit der Seife als Waschmittel sehe ich als Allergiker anders. Wenn die Wäsche nicht schmutzig ist, nur staubig und müachtelnd, wasche ich gerne mit Seife und Soda. Ich pfeif auf Aufheller und Bleichmittel. @Breznsoiza: der reife, verantwortungsbewusste Erwachsene soll nicht mitten in der Nacht Beiträge schreiben, sondern seine Leistungsfähigkeit für den nächsten Tag wiederherstellen.

Seife

Brezi 28.06.2007
Tut mir leid, wenn mein Beitrag nicht deutlich genug ausgedrückt war. Natürlich gehen michtlata Geruch und Staub auch mit Seife heraus, nur fester haftender Dreck nicht. Auch ging es primär darum, ob Waschpulver tatsächlich aus reiner Seife gefertigt werden können, oder ob "mit reiner Seife" doch mehrheitlich ein absatzfördernder Text war (und das "mit" die Bedeutung hatte: 99,9 % herkömmliche Substanzen, 0,1 % Seife). Ich hätte gedacht, das ginge aus meiner Erklärung klar hervor. Dem war offenbar nicht so.

Zur Unreife, des Nachts Beiträge zu verfassen. Ich leide derzeit an ziemlichen Schlafstörungen, die auch eine exogene Ursache (relativ schwere physische Erkrankung plus damit verbundene seel. Belastung) haben und die ich mit verschiedenen Mitteln zu mildern suche. Ein früher probates und jetzt leider nicht mehr taugliches Mittel war das kurzzeitige Aufstehen und sich Ablenken. Da ich gesehen habe, was derzeit dabei herauskommt, lasse ich es nunmehr ohnehin meist sein. Das Fatale an meiner Schlaflosigkeit ist, dass ich gerade im übermüdeten Zustand diesen zu spät merke und anstatt zu erschlaffen noch aktiver werde (ein Paradoxon, das aber durch logisches Denken höchstens von Außenstehenden erkannt wird, und da ich allein lebe ...). Ergo: kontraproduktiv ja, mangelnde Verantwortung oder Unreife, da würde ich eher nein sagen. Dass ich mich erst am nächsten Morgen abgeschlagen und energielos fühlte, lässt sich (ohne dass ich jetzt eitel sein will) hoffentlich anhand dessen belegen, dass die Qualität des nächtens verfassten Beitrages nicht unbedingt mies war und die Fehlleistungen erst am nächsten Morgen manifest wurden. Oder bin ich schon so übermüdet und tramhappert, dass ich etwaige dort hineingerutschte grobe Fehler und Blödsinnigkeiten nicht bemerkte?

Wenn du, Klaser, mir nun noch verrätst, ob du das Wäschewaschen mit Seife in einem Waschbecken oder in der Maschine praktizierst und wie du die Seife in Lösung bekommst (Flüssigseife? Zerreiben von Festseife? Direktes Auftragen auf die betroffenen Textilien mittels Einreiben?) würde ich deine Idee auch gerne aufgreifen, schon der lieben Umwelt zuliebe. Doch merke: ganz allergenfrei sind eigentlich nur Kern- und Schmierseife ohne Zusätze. Meine Oma (eine Altmodische und Sparsame, aber auch Kluge war sie) hat sogar ihre Haare mit Hirschseife gewaschen. Ich glaube, sie hat Zeit ihres Lebens kein einziges Flaschl Shampoo gekauft.

Wir sind hier weit vom Thema Sprache abgerückt, bzw -gedriftet, aber so ist das in Foren halt einmal. Und wie viele gute Fernsehdokumentationen laufend belegen, können Exkurse in andere Gebiete durchaus belebend und den gesamten Bildungswert erhöhend wirken. Dass muss auf meine Abschwiffe nat. nicht unbedingt zutreffen.

P. S. Ich habe Wäsche in Notfällen und auf Campingplätzen auch schon mehrmals notdürftig mit gewöhnlicher Toiletteseife gewaschen, im letzteren Fall sogar mit eiskaltem Wasser, weil nichts anderes da war. Es ging, obwohl die Seife einen grünen Farbstoff beinhaltete und auf Campingplätzen natürlich keine Bügelgelegenheiten vorhanden sind.

Re: Seife

klaser 28.06.2007
"Zur Unreife, des Nachts Beiträge zu verfassen".

Oh je, da ist mir was daneben gegangen. Jetzt wirst Du Dich wundern: erstens ist die bei meinem Beitrag angezeigte Zeit falsch, es war nach Zwei. Weiters leide ich immer wieder unter ähnlichen wie den von Dir beschriebenen Schlafroblemen, so auch während des Schreibens dieses Beitrags. Das ganze war also selbstironisch gemeint, ist aber wegen tramhapperten und dasigen Zustands zu knapp ausgefallen und war daher sinnverdreht! Aber immerhin zu Ende geschrieben - ich muss manchmal abbrechen, weil mir die Augen zufallen und ich z.B. einige Zeilen "ö" produziere. Das passiert mir aber nur mit Terminsachen, die in der Früh fertig sein sollen.
Da fällt mir noch ein, dass ich schon ungeduldig war, weil mein Kommentar zu "patzen", an dem ich eine halbe Stunde gekiefelt hatte, nach dem Senden ins Datennirvana geraten war und ich ihn noch einmal schreiben musste.

So ähnlich war es mit den Gedanken über Seife als Wäsche-Waschmittel, denn ich wollte gar nichts kritisieren, nur auch was sagen. Den Schmäh mit der "reinen Seife" habe ich durchschaut, ohne auf den Link zu klicken. In dieser Logik ist Jauche auch "mit reinem Wasser".
Kern- Schicht- oder Schmierseife, das nehme ich (für die Maschine) in der Hoffnung, dass da möglichst wenig Anderes drin ist. Zum früher praktizierten Zerreiben der Hirsch-Seife in Flocken habe ich die Nerven nicht mehr. Was mir nicht klar ist: genügt Soda wirklich als Enthärtungsmittel? Kalkläuse habe ich nicht, und anlässlich eines Kuggellagerwechsels habe ich gesehen, dass die Heizstäbe nur einen hauchdünnen Belag hatten (nach ca. neun Jahren Verwendung). Sollte also funktionieren. Ausserdem wird zwischendurch eh immer wieder mit normalem Waschmittel gewaschen. Nebenbei gesagt, grenzt die Calgon-Panikmache m.E. an Betrug.
Ja ja, das Unterhosen-Durchdrücken mit kaltem Wasser und Toilettseife ... lang ists her, meine Frau findet nichts am Campen und unsere Tochter ist noch nicht so weit.

So, jetzt muss ich was arbeiten. Tut mir leid, dass mein Beitrag missverständlich war!




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.