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Noch ein Rätsel: Kamel durch ein Nadelöhr???

bessawissa 10.05.2007
Diesmal was Leichtes, weil sich das eh schon weitgehend rumgesprochen hat, zumindest bei den Telemax-Lesern

Woher kommt die Redewendung "da geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß...", die - bin mir da nicht so sicher - womöglich schon in der Bibel vorkommt?

Brezi 10.05.2007
Das ist sicher leichter als die vorigen. Aber wenigst bin ich der erste, der hier antwortet. Gamel (oder so ähnlich) ist die hebräische (oder aramäische?) Bezeichnung für ein Seil. Bei den Vokalen leg mich bitte nicht fest. Und das Zitat (das von Jesus höchstselbst sein soll) steht in einem der vier Evangelien, frag mich nicht in welchem. In der Ausgabe, die ich an der Schule verwendet habe, heißt es interessanterweise richtig übersetzt: "Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr, als dass ein Mensch zwei Herren dienen kann." Da ich aber keine theologische Fakultät von innen gesehen habe, kann ich sonst nichts dazu schreiben.

bessawissa 10.05.2007
Supi. Da ich nicht so gerne google, schreib ich mal, was ich gehört habe. Also "camelos" soll, wenn ich mich recht erinnere, auf Griechisch "Schiffstau" heißen, aber sicher bin ich dabei, auch über die genaue Schreibweise, nicht. Jedenfalls das mit dem Schiffstau stimmt, und man muß sich schon wundern, welche Irrwege die Sprache zu gehen imstande ist, damit dann so ein Unfug wie "Kamel durchs Nadelöhr" rauskommt. Beim anderen Rätsel mit dem "Gold im 'Mund'" ist es ja ähnlich schwachsinnig.

Russi [Admin] 10.05.2007
Matthäus, 19-24

"Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme."

Na besonders habe ich nicht abgeschnitten.

Brezi 11.05.2007
Aber wenigstens kann ich guten Gewissens sagen, dass ich mir da ebenfalls nichts ergoogelt oder sonstwo abgeschaut habe. Für einen freihändigen Versuch war's vielleicht ganz 'supi'. Ansonsten: Breznsoiza! Setzen, nicht genügend, schon wegen des schlechten Zitierens aus dem Matthäusevangelium.

Allerdings glaube ich schon, dass das die Griechen das Camelon aus irgendeiner semitischen Sprache haben. Bild' mir ein, einmal etwas Diesbezügliches überflogen zu haben.

Da ich kein Altgriechisch-Wöbu besitze, hätte ich eine Frage: weiß eine(r), wie man das schreibt und betont? κάμελον? καμηλόν? Oder betont man Schiffstaue prinzipiell in der Mitte? Ihr erlebt mich vollkommen hilflos.

Ihr seid alle ganz super!

JoDo 12.05.2007
Wie so oft, wenn eine Redensart selbverständlich im Sprachgebrauuch verankert ist, fragt man sich nicht so sehr, woher sie kommt, oder ob es da vielleicht den einen oder anderen Übersetzungsfehler geben könnte. Ein Kamel geht einfach nicht durch ein Nadelörhr, basta.
Daher ist es umso erstaunlicher, was Ihr da so zusammengetragen habt!

Nur zum Abrunden das entsprechende "backup" aus der so gescheiten Wikipedia:

Das Nadelöhr-Gleichnis im Neuen Testament

Viel ist über das Nadelöhr-Gleichnis in den synoptischen Evangelien gerätselt worden, wonach angeblich allen Reichen der Eintritt in den Himmel grundsätzlich verwehrt sein soll: „Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.“[1] Hierbei handelt es sich nach den Erkenntnissen der modernen Textkritik jedoch um einen Kopier- oder Lesefehler von καμιλος (kamilos, dt.: „Schiffstau“, „Seil“) zu dem aufgrund des Itazismus gleichlautenden Begriff κάμηλος (kámêlos; dt.: „Kamel“, „Karawane“).[2] Zwar ist καμιλος in den meisten heutigen Bibeleditionen nur sekundär, aber mittlerweile sind viele Fälle der ursprünglichen Lesart als „Schiffstau“ bzw. „Seil“ bekannt geworden, darunter die Übersetzungen der armenischen[3] und der georgischen[4] Bibel sowie verschiedene Handschriften[5]. Die älteste auf dem griechischen kamilos basierende Quelle findet sich in der syro-aramäischen Peschitta-Bibel, die ab ca. 145 n. Chr. übersetzt wurde.[6] Die einzige erhaltene nicht-biblische Quelle, die die ältere Variante bezeugt, ist die Suda.[7] Die spätere kámêlos-Variante gehört demzufolge in den Komplex der Volksetymologien und Verballhornungen.[8]

Da die ursprüngliche Lesart kamilos der Textkritik lange unbekannt war, wurden verschiedene Erklärungen bemüht, von denen sich auch heute noch die gängigste Interpretation hartnäckig hält[9], nach der eine hypothetische enge Gasse in Jerusalem mit einem kleinen Tor an ihrem Ende gemeint sei, die im Volksmund angeblich den Namen „Nadelöhr“ trug.[10] Eine direkte Herkunft des Gleichnisses aus der aramäischen Kultur ist ausgeschlossen, da ursprünglich keines der Evangelien in diesen Sprachen verfasst wurde.[11] Die neutestamentliche Textexegese, die oft noch bis ins 20. Jahrhundert von der Priorität der kámêlos-Variante im Neuen Testament ausging, bediente sich lange Zeit der talmudischen Tradition (s.u.), um Jesu Worte theologisch zu interpretieren. So wurde das kámêlos als ein „typisches nahöstliches Bild“ gesehen, das Jesus in Anlehnung an den Elefanten benutzt haben soll, um in der Paradoxie der Kopplung eines großen Tieres mit einem kleinen Durchlass die Unmöglichkeit für Reiche, in den Himmel zu gelangen, aufzuzeigen.[12]

1. ↑ Mk 10:24; ähnlich: Lk 18:25 & Mt 19:24
2. ↑ Vgl. auch Landmann (1989). Aller Wahrscheinlichkeit nach geht die Transformation auf die regionale Verbreitung der Evangelien zurück, welche in den Küstenstädten begann und sich entlang der Handelsrouten in die ariden Gegenden im Osten und Süden erstreckte, in denen der Seemannsjargon, weswegen die frühen Christen noch häufig verspottet wurden (vgl. Celsus in Origenes: contra Celsum I 62), entweder unbekannt war oder nicht als solcher erkannt wurde. Entsprechend enthält auch der Qur'an die arabische Übersetzung der kontinentalen kamêlos-Variante. (s.u.)
3. ↑ FHerklotz, BZ 2, '04, S. 176 f.; Nestlé-Aland: Apparatus zum Novum Testamentum Graece et Latine zu Mt 19:24
4. ↑ Nestlé-Aland: Apparatus zum Novum Testamentum Graece et Latine zu Mk 10:25 (georg.: Mk 13:28 )
5. ↑ Nestlé-Aland: Apparatus zum Novum Testamentum Graece et Latine zu Lk 18:25
6. ↑ Mt 19:24; vgl. George M. Lamsa: The New Testament according to the Eastern Text (1940, xxiv)
7. ↑ 1967C; die älteste bekannte Quelle überhaupt für das Wort καμιλος ist die Komödie Sphekes (1035) von Aristophanes: kamilos to pachu schoinion dia tou i.
8. ↑ Bauer & Aland: Wörterbuch zum Neuen Testament (1988); vgl. auch Boisacq: Dict. étym., Bröndal und Haupt: „Camel and Cable“ (American Journal of Philology 45).
9. ↑ Früheste Entstehung im 9. Jhdt. n. Chr.; erstmalig aufgezeichnet vom Erzbischof Theophylactus von Bulgarien († ca. 1107)
10. ↑ Nach dieser mittlerweile allgemein verworfenen Vermutung konnte ein Kamel das Tor nur passieren, wenn es kniete und nicht mit zuviel Gütern bepackt war. Dies sollte als Analogie verstanden werden, wonach (im übertragenen Sinne) auch der Reiche, der nicht an seinen irdischen Gütern hing, sondern diese Last auch ablegen konnte, ins Himmelreich eingehen konnte. Im Volksglauben beliebt war (und ist) auch der Aspekt des knienden Kamels als Parallele zur Demut der Gläubigen vor Gott.
11. ↑ In der Fußnote zu Mt 19:24 einer syro-aramäischen Peschitta-Übersetzung wird abweichend vom Haupttext das „Seil“ mit einem „Kamel“ gleichgesetzt. Dies kann jedoch nicht als relevante Quelle für eine aramäische Herkunft verwendet werden, wie es im Artikel „'The camel and the eye of the needle', Matthew 19:24, Mark 10:25, Luke 18:25“ versucht wird, da die Priorität des Griechischen im Neuen Testament unbestritten ist, sondern dokumentiert höchstens die beginnende Transformation von kamilos zum hebräischen Lehnwort kámêlos in den neutestamentlichen Ur-Quellen.
12. ↑ Kittel (Hrsg.) & Friedrich (Hrsg.): Theological Dictionary of the New Testament (abridged, 1985)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nadel%C3%B6hr

Breznsoiza hat fest gepatzt!

Brezi 12.05.2007
JoDo, Du bist der, der super ist. Ich bitte um Verständnis, dass ich das erst ausdrucke und dann lese.

Ich hinegen habe fuuurchtbar gepatzt, weil ich mich (völlig unnachvollziehbar, weil ja alles richtig vor meiner Nase stand) in der "Neuen Sächlichkeit" geübt und den kámelos zu einem Neutrum habe werden lassen (die Kastration des Kamels als Kontrapunkt zur Quadratur des Kreises?). Wie heißt's? Blind, deppat und derrisch. Aber wenn ich mit meiner Mitmacherei diesen Artikel meines Vorgängers auslösen konnte, habe ich doch ein gutes Werk getan.

Ich bedanke mich, auch für die Lieferung von Schreibung und Betonung. Ich werde immer an Euch und meine Schmach denken, wenn ich in Griechenland ein Schiffstau sehe. Und Spaß gemacht hat es mir allemal, bei diesem Preisrätsel ohne Preis mitzumachen. Ich hoffe, deren gibt es noch viele, viele, viele, viele, ...

Liebe Grüße

Eicha Breznsoiza

Re: Breznsoiza hat fest gepatzt!

bessawissa 13.05.2007
(die Kastration des Kamels als Kontrapunkt zur Quadratur des Kreises?)


Wie meinen?

Ohne Dir nahetreten zu wollen, klingt das irgendwie so, als ob Du nicht wüßtest, was die Quadratur des Kreises ist.

Re: Na besonders habe ich nicht abgeschnitten.

JoDo 13.05.2007
Die Sache mit dem κάμελον? καμηλόν? ist weniger sächlich, als vielmehr nebensächlich im Vergleich mit folgender Wuchtel
Oder betont man Schiffstaue prinzipiell in der Mitte?
Das ist die eigentliche Kreisur des Quadrats!

Alsdann:

Brezi 13.05.2007
Mir ist (leider erst jetzt) völlig bewusst, dass diese rein kalauerisch gemeinte Insertion von mir so ausgelegt werden kann, als wisse ich nicht, wovon ich schreibe.

Aber Ehrenwort! Ich weiß seit der Unterstufe (ohne zwischen Mitternacht und jetzt einen Telefonjoker aus dem Bett geholt zu haben). Dass die Quadratur des Kreises das (mathematisch bewiesenermaßen) unmögliche Verfahren ist, allein mit den klassischen Mitteln der Geometrie (also Zirkel und Lineal) einen Kreis in ein flächengleiches Quadrat zu verwandeln. Im übertragenen Sinn (und von den journalisten etwas überstrapaziert) ein Problem, dessen Lösung so gut wie nicht gelingen kann.

Im Gegensatz dazu ist die Kastration eines Kamels sehr wohl realisierbar und auch sicher schon millionenfach praktiziert worden, wobei ich nicht sicher bin, ob hiefür Zirkel und Lineal ausreichend sind.

Wie auch immer: mit tritt niemand nahe, der den freundschaftlichen Versuch macht, mich vor einer Blamage zu bewahren. Würde das Öffifernsehen nur auch so oft dem Bildungsauftrag gerecht werden, noch dazu so persönlich.

Daher danke (und auch danke für die erfolgte Mediation) und entschuldigt bitte meinen Blödelversuch, "Die Kastration des Kameles" allein des Klanges wegen ins Pantheon der klassischen Probleme zu schummeln.

Jetzt bin ich wohl das Kamel. Aber da ich eh durch kein Nadelöhr will, ...

im Ansatz...

wuppl 03.07.2007
...kann ich mir zumindest vostellen, dass, nicht unbedingt schiffs-, aber doch ein tau zum fixieren des kamels vor der verwendung der geometrischen utensilien einen nicht unerheblichen Vorteil für den operateur darstellen wird.

Re: im Ansatz...

klaser 04.07.2007
...kann ich mir zumindest vostellen, dass, nicht unbedingt schiffs-, aber doch ein tau zum fixieren des kamels vor der verwendung der geometrischen utensilien einen nicht unerheblichen Vorteil für den operateur darstellen wird.

Besonders, wenn das Kamel kitzlig ist!




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Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.