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Karner/Karantanen

Weibi 05.02.2008
Hallo Finaggl,

hm, sieht so aus, als ob du im Moment Recht hättest.
Ich sollte das Buch, aus dem es stammt, eigentlich an den Verlag zurückschicken und mein Geld zurückverlangen, ist mir aber zu mühsam und will ich auch nicht. Ist sehr amüsant und gibt viel Aufschluss über die Küchenwerkzeuge, die benutzt wurden, was gegessen wurde anno 1882, wie die Höfe gegliedert waren, was z.B. im 1. Weltkrieg auf den Tisch kam, wenn das Essen knapp oder die Ernten schlecht waren.

Hier ein Gedicht von Bela Haas - wer immer das sein mag:

"A Hungriger geht in die Volkskuchl 'nein,
Docht tuts in aner jeden das nämliche sein,
Am Montag a Kraut und am Dienstag Salat,
Am Mittwoch ein Kohl und am Freitag Spinat:
Drum bleibt er jetzt ganz von der Volkskuchl weg
Und kauft sich beim Greissler a Wurst und an Speck."

Ein etwas längeres Gedicht über unsere "verfressene" Wohlstandsgesellschaft von Abraham a Sancta Clara geb' ich ein andermal zum besten (aus eben diesem Buch).

"Vom Essen auf dem Lande" - Autor Franz Maier-Bruck, schon lange vergriffen.
Verlag Kremayr & Scheriau, Wien. ISBN 3-18-00471-3.
Derselbe Autor hat auch das "Grosse Sacher Kochbuch" geschrieben.
Nun ja, vielleicht handelt es sich nur um einen Schreibfehler.

Ich hab dann noch gegoogelt und geyahoot, ohne Ergebnis, es scheinen keine Karner auf, wohl aber die Karantanen.

Danke für die Webseite "diekelten.at". Dort hab ich auch nichts gefunden. Hab mir jedoch schon ein Buch bestellt, nämlich "Die Kelten in Österreich". Vielleicht gibt das einen Hinweis.
Irgendwer aus Sbg. hat den Eintrag jedoch schon bewertet, jetzt kann ich ihn wohl nicht mehr streichen, bis ich Näheres weiss, oder?

lG, Weibi

Re: Karner/Karantanen

Weibi 06.02.2008
Wow, shadow, da hast du dir aber eine Wahnsinnsarbeit gemacht, vielen vielen Dank!
Werde gleich reinschauen, so nach und nach wie ich Zeit habe.

Noch eine Bitte: Wenn du es nicht ohnehin schon getan hast (hab heute noch nicht ins Wörterbuch hineingeschaut), könntest du das auch als Bemerkung dort hineinschreiben, nämlich dass wir beide recht haben? Damit die Leute sich auskennen. Ich finde es sieht eleganter aus wenn es von dir kommt, als "unbeteiligte (?)" Dritte (es fällt mir das zutreffende Wort jetzt gerade nicht ein, soll heissen, jemand der keinen Nutzen draus zieht. Sonst sieht es so aus, als ob finaggl und ich wir uns hier/dort herumstreiten würden wer nun recht hat.

Danke und lG, Weibi

Avatar

Brezi 06.02.2008
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber, shadow, ich freue mich, dass du als Avatar endlich einmal eine Datei angegeben hast, die es auch gibt. So oft wollte ich dich schon drauf hinweisen, aber erst, wo dein schönes Fünf-Vogerl-Wappen zu sehen ist und nimmer das kleine Viereck mit dem roten Kreuzl, fällt es mir auch ein. Wieso hat das nö Wappen eigentlich fünf Vogerln drinnen? Fünf Viertel? Und was sind es eigentlich für Vögel? Meistens höre ich, es seien Adler. Nur meine VS-Lehrerin (eine Pulkauerin) hat stocksteif behauptet, es wären Lerchen. Was stimmt jetzt? Du weißt das als Einheimische sicher.

LG Brezi

Weibi, dich grüße ich auch, weil es ja dein Thema ist, zu dem ich aber leider nichts sagen kann.

Re: Der Wunsch sei und war mir Befehl !

system02 08.02.2008
Grüß euch!

[code:ud9wvats]Was der Eindruck einer eventuellen Streiterei mit Dir und finaggl sein soll, da kann ich Dir von mir aus sagen, wäre ich nie auf die Idee gekommen das es so sein könnte.[/code:ud9wvats]
Da hast du Recht, shadow!
Streiter- und Rechthabereien sind
1. nicht Meins (vielleicht habe ich ein sog. übersteigertes Selbstbewusstsein –„ I woaß, wos i woaß“ und wenn der andere es anders sieht, hab ich kein Problem damit )
2. Gerade in Sprachangelegenheiten sind St. u. Rh. nicht angebracht, Sprache ist zu vielfältig und Wortbedeutungen werden subjektiv wahrgenommen. Beim Versuch, Wörter aus dem Dialekt 1:1 zu übersetzen, stößt man z.B. oft schnell an Grenzen, die nur durch Umschreibungen zu überwinden sind.

Nun zum eigentlichen Thema:
Die Karner, bzw. Karrner umfassen ein interessantes Kapitel der (u.a. auch Sprach-/Dialekt-) Geschichte.
Wenn ihr mit „Karrner“ googelt, findet ihr sehr viel, für eine erste Information diese Links::
http://www.gfbv.it/3dossier/flucht/4kap.html#r31
Die Karner / Karrner waren ein Teil der jenischen Volksgruppe, die hauptsächlich in Tirol beheimatet waren:
http://www.sichtbar-evangelisch.at/template1/x/catnr/53/catid/88/artid/367/navart/nav1/template1.htm

Auf der Keltenseite werden die Karantanen hier erwähnt:
http://www.diekelten.at/karawanken-name.htm

Ich persönlich würde Karner und Karantanen nicht als ident auffassen, überhaupt nicht als etwas typisch Österreichisches, denn es sind allgemeingültige Begriffe aus der Geschiche, aber -s.o. - „das tangentiert mich äußerst peripher“

Re: Karner/Karantanen

pisti 13.08.2008
....also ich kenne den Begriff "Karner" von meiner Kindheit her, da gab es in unmittelbarer Nähe des örtliche Friedhofes einen fensterlosen Raum, in welchem der Totengräber gebleichtes Gebein aufschichtete, welches beim Aushub eines neuen Grabes zu Tage trat.......Diese Räumlichkeit war eben "der Karner"........

Karner. Karrner, Karanten, Karantanen, Karantanien, Kärnten

System 29.08.2008
.

... Ich hab dann noch gegoogelt und geyahoot, ohne Ergebnis, es scheinen keine Karner auf, wohl aber die Karantanen ...


der Karner (österreichisches Standarddeutsch) = das Beinhaus (Gemeindeutsch)
(Ulrich Ammon: Variantenwörterbuch des Deutschen)

die Karner = slowenische Ethnie in vorrrömischer Zeit (keltisch)
(Hildegard Temporini: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt)

die Karrner = Teil einer jenischen Ethnie; von 'Karren'
http://members.aon.at/jenisch.at/page_4_1.html

die Karanten = slawischer Stamm zur Zeit Karls des Grossen
http://www.grin.com/e-book/31837/der-krieg-karls-des-grossen-gegen-die-awaren-791-bis-796-beschrieben-durch

die Karanten (Volapük) = die Quarantäne (Gemeindeutsch)
http://filip.ouvaton.org/vp/foev/foevotem/k.html

die Karantanen = die Karner = slowenische Ethnie in vorrrömischer Zeit (keltisch)

"Karantanien (slowenisch Karantánija, auch Korotán) war ein im 7. Jahrhundert nach Christus entstandendes slawisches Fürstentum mit Zentrum auf dem Gebiet des heutigen Kärnten ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Karantanien

.

Re: Karner/Karantanen

Weibi 31.08.2008
danke oberhänslier, sehr aufschlussreich. Weibi

Re: Karner/Karantanen

Koschutnig 07.09.2008
@weibi
Die Kärntnerstraße hat angeblich einmal Karnerstraße geheißen,
"Die Kärntnerstraße wird bereits 1257 erwähnt, sie hieß eine Zeitlang Karnerstraße und auch Venedigerstraße..."
http://www.oldieszuhause.de/forum2/upload/viewtopic.php?id=12808 - 123k
http://www.planet-vienna.com/spots/Kaerntnerstrasse/kaerntnerstrasse.htm - 20k
http://www.szaal.at/cgi-bin/search?config=art.cfg&_index=1160316737&template=4 - 5k

- aber wohl nur wegen der Karren der Händler (Karrner) vor dem Tor, nicht wegen eines Volkes.

Aber über die Karner kannst du etwas (allerdings insgesamt wohl eher Mythisches) finden, wenn du unter K a r n i e r googelst:

Da ist zum Beispiel Karl Heinz Stoll, (aber ACHTUNG, der könnte gefährlich sein, siehe www.thenewsturmer.com, und google "Overskrift settes inn her"). Der hat sich selbst in die WIKIPEDIA gesetzt. Wissenschaftlich liegt er auf der Ebene Däniken und Dr.Šavli.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stolli/neuerartikel. "
... also südlich der Karnier (Kärnten) und Noricer sowie nördlich, aber landeinwärts der Veneter ..."
de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stolli - 31k -

Da ist aber etwas über Alt-Kärnten, ein interess. Text übers Kanaltal:
"Die Anfänge der Besiedlung"
"Es ist nicht sicher, ob eine vorrömische Bevölkerung im Kanaltal auf die Dauer ansässig war. Weder Funde noch Ortsnamen liefern einen zwingenden Beweis, dass sich die keltischen Karnier auch im Kanaltal niedergelassen hätten.
Auf alle Fälle bildete das Kanaltal schon vor der Gründung von Aquileia (183 v.Chr.) und vor der römischen Eroberung der Karnia (115 v.Chr.) einen Durchgangsraum (Die Karnier wurden endgültig allerdings erst um 35 n.Chr. geschlagen; vgl. Bianchetti). "
members.aon.at/heinzi.krabina/buch/kanaltal.htm -

und
"Das Friaul ist ein eigenständiger Kulturraum, dessen Bewohner ihre Herkunft von den Kelten. ableiten (Gebiet des keltischen Stammes der Karnier). ..."
gw.eduhi.at/bundesarge/exkursionen/exfriaul1.pdf

und
"... die Kelten (oder gallische Karnier), die Römer, die Ostgoten, die Byzantiner, die Langobarden, die Franken, die Ungarn und die Avaren ..."
http://www.naturalmenteitaliano.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/DE/IDPagina/149/UT/systemPrint - 18k -

und
"Im 1. Jahrtausend v. Chr. siedelten die keltischen und illyrischen Stämme der Histrer, Karnier und Japoden in Istrien.
http://www.spar-mit.com/lopar/landesportrait2.php - 103k


und
Tolmezzo / Carnia Das Friaul ist ein eigenständiger Kulturraum, dessen Bewohner ihre Herkunft von den Kelten ableiten. Die Karnier waren ein keltischer Stamm. ..."
partnerschaftsverein-simbach-tolmezzo.info/html/body_tolmezzo___carnia.html - 7k -

und
"Als obligatorische Etappe auf dem Weg von Italien in die Länder von Nordosteuropa, war Venzone bereits seit prähistorischer Zeit Standort für diverse Ansiedlungen; östlich der Altstadt sind noch Reste einer paläontologischen Burg erhalten, die zwischen dem 13. und 11. Jh. v.Chr. von venetischen Bevölkerungen bewohnt war. Um ca. 500 v.Chr. wurde das Territorium von keltischen Stämmen besiedelt, denen im 3. Jh. v.Chr. die Karnier (ebenfalls keltischen Ursprungs) und schließlich die Römer folgten"
http://www.letrevenezie.net/pubblicazioni/udine/articolo8/tedesco/pag2.htm - 15k

und
"Da die Ureinwohner des Friauls Karnier waren, war bis zur Ankunft der Römer im Jahr 181 v. Chr. diese Varietät des Keltischen am weitesten verbreitet. ..."
de.wikipedia.org/wiki/Furlanische_Sprache - 77k

und
Die Weinregion Friaul / Friuli
Der griechische Autor Strabo (63 v. 28 n. Chr.) berichtet, dass die fruchtbare Ebene mit der berühmten Stadt Aquileia Weine in Hülle und Fülle erzeugte, sodass die benachbarten Völker (Karnier, Japyder, Pannonier und Illyrer) nach Aquileia zum Einkauf kamen. Und Plinius der Ältere (23-79) schreibt von einem Wein Pucinum, der an den Hof des Kaisers Augustus (63. v. Chr. bis 14 n. Chr.) geliefert wurde.
http://www.ernestopauli.ch/wein/Italien/Italien-Friaul.htm - 46k -

und
"Die Japoden wurden später auch als keltische Karnier bezeichnet. In der Kvarner Bucht ließen sich auch die Liburner nieder.
"books.google.at/books?isbn=3829710135.

Keltische Karnier fallen auf der Halbinsel Istrien ein. Im Norden mischen sie sich ... Istrien kommt zum Herzogtum Bayern und später zum Herzogtum Kärnten. ...
http://www.wissen.de/.../wissen/ressorts/reisen/reisefuehrer/istrien_und_kvarner_golf/index,page=1643336.html - 50k

Istrien und Kvarner Golf
Keltische Karnier fallen auf der Halbinsel Istrien ein. Im Norden mischen sie sich mit den Histrern.... Istrien kommt zum Herzogtum Bayern und später zum Herzogtum Kärnten. ...
http://www.wissen.de/.../wissen/ressorts/reisen/reisefuehrer/istrien_und_kvarner_golf/index,page=1643336.html - 50k


"Herzogtum Kärnten
Vorgeschichte und Römische Zeit
Erste Besiedlungsspuren sind seit der Altsteinzeit nachweisbar. Der Name "Kärnten" und auch Carniola, der lateinische Name Krains, kommt von den Karniern, einem wahrscheinlich illyrischen Stamm, der in der Bronzezeit hier siedelte. In der Eisenzeit, ab ca. 300 v. Chr. bis zur Eroberung durch die Römer ist im heutigen Kärnten das Zentrum des mächtigen keltischen Staates Norikum, welcher sich etwa bis zur Donau erstreckt. Die Noriker waren im Altertum berühmt für die Eisenverarbeitung und standen schon früh mit den Etruskern, später auch mit den Römern in Handelsbeziehungen. Im 6. Jahrhundert wird auf dem Gebiet Kärntens das erste unabhängige slawische Staatsgebilde Europas, Karantanien, gegründet. Im Jahr 743 fällt dieses Fürstentum, durch awarischem Druck aus dem Osten, unter fränkische Herrschaft.
pile.familien.salicaceae.da.wikimiki.org/ - 21k"

Und, ziemlich seriös, aber auch zweifelhaft, wenigstens was "Kärnten" betrifft:
"Als >Galli carni<, als Karnier, bezeichneten sich die ersten Zuwanderer, die sich im friaulischen Hügelland niederließen. Nach diesen Karniern sind heute noch ganze Landstriche benannt, eben Karnien (ital. Carnia), das zu Slowenien gehörende Krain (ital. Carniola) und das österreichische Kärnten (ital. Carinzia).
Die Karnier schufen auch das wichtigste Siedlungszentrum im Lande,
Die zweite große Gruppe der Kelten nannten die Römer >Galli cisalpini<..."
Klaus Zimmermann u.a., Friaul und Triest. DuMont Kunstreiseführer, S 20
books.google.at/books?isbn=3770166132...

"Kärnten (Slowenisch: Koroška) ist das südlichste und sonnenreichste Land Österreichs.
Es wird angenommen, dass der Name Kärnten (Karantanien) aus dem Keltischen stammt: "carant" = Freund, Verwandter, was einem "Land der Befreundeten" entsprechen würde. Er bezieht sich wahrscheinlich auf einen in der Bronzezeit hier ansässigen illyrischen Volksstamm.
Demgegenüber leitet H.D. Pohl Kärnten von keltisch karanto- "Stein, Fels" her - zur selben Wurzel gehören auch Karnburg, Karawanken und ähnliche Namen (vgl. u.a. H.D. Pohl, Kärnten - deutsche und slowenische Namen, Klagenfurt 2000, S. 84f. u. 87 sowie 118). Mit Karantanien hängt auch das alte slowenische Korotan zusammen, aus dem das heutige slowenische Koroška oder Koroška (ursprünglich Adjektiv
- korot-sk-) abgeleitet wurde.
0936c01382e036815f43d1dd35597aac.zh.wikimiki.org/de/Welfen - 572k -

"Kärnten (Begriffsklärung) (!!!)
Mit Kärnten (slowen. Koroška) kann gemeint sein:
Kärnten - ein österreichisches Bundesland
Herzogtum Kärnten - ein Herzogtum des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und ein österreichisches Kronland.
Koroška; - eine slowenische Landschaftsbezeichnung, der slowenische Teil des ehemaligen Herzogtums
Karantanien - ein im 7. Jahrhundert gegründetes slawisches Fürstentum, dessen Namen vom antiken Volk der Karnier stammt."
lexikon.umkreisfinder.de/k%E3%A4rnten_(begriffskl%E3%A4rung)/ - 12k -

Im Grund weiß also keiner was Konkretes über diese Karn(i)er und einer schreibt vom andern ab, wie auch das, was hier Univ.Prof. Pohl "ableitet", längst von seinem Lehrer Eberhard Kranzmayer gesagt worden ist.
Karantaner waren sie offenbar nicht, die Karnier, denn dass die Karantaner die Alpenslawen auf Kärntner Gebiet waren, darüber ist man sich einig. Slowenen waren die Karantaner jedoch noch nicht, so wenig, wie die Bajuwaren oder Franken damals schon Deutsche waren. Ob deren Name nun von einem Wort karant=Freund oder von "karanto=Fels" kommt, darüber wird weiter gestritten - aber die Karner können ihren Namen wohl nicht den Karantanern vererbt haben. Was so ein kleines -t- ausmacht...

Re: Karner/Karantanen

Weibi 12.09.2008
Hallo Koschutnig,

bevor ich nun für eine Woche verreise, ganz schnell vorab vielen vielen Dank für die Wahnsinnsarbeit deiner Recherchen. Oder hast du das alles schon im Kopf gehabt? Wenn ja, alle Achtung, wenn nein, dann hast du bestimmt viel Zeit im Internet verbracht.
Wenn ich zurückkomme, werde ich alle deine Links anklicken.

Liebe Grüsse, Weibi




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.