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Hat und ist plus Partizip II

System 29.06.2006
In Österreich gibt es einen Unterschied zwischen "ist gestanden" und "hat gestanden": z. B. Der Angeklagte hat den Mord gestanden. Und: Ich bin vor dem Geschäft gestanden und habe auf dich gewartet.

Azmodes 20.03.2007
Beide kommen ja auch von zwei unterschiedlichen Verbstämmen. (Zumindest hat der 1. durch die Vorsilbe eine abgewandelte Bedeutung)
"hat gestanden" von "gestehen", intransitiv/transitiv, aktive Handlung
"ist gestanden" von "stehen", intransitiv, passive Handlung

Beide sind in ihrer Bedeutung völlig verschieden und das nicht nur im Österreichischen, sondern auch im Hochdeutschen.

Allerdings kann man im Hochdeutschen auch sagen: "Ich habe hier auf dem Platz gestanden.", in Österreich meines Wissens aber eher nicht.
Bitte um etwaige Korrektur.

Brezi 22.05.2007
Ist m. E. perfekt erklärt. Der Bedeutungsunterschied war sogar einmal Gegenstand einer Rätselaufgabe in der legendären Rundfunksendung "Achtung, Sprachpolizei" von Karl Hirschbold

Re: Hat und ist plus Partizip II

Koschutnig 07.06.2008
Die "Aktionsarten"-Frage ist eine deutsche Nord-Süd-Frage. Ich fragte einmal eine Stuttgarter Studienkollegin, die stets - "selbstverständlich immer" - das vertraute "bin gestanden" gebrauchte, wie sie denn ihrer aus Norddeutschland stammenden, Respekt einflößenden Mutter, Kultur redakteurien usw., berichten würde, dass sie im Bus keinen Sitzplatz bekommen habe. Nach einigem Überlegen dann die erstaunte Antwort: "Ja, tatsächlich, zu ihr würde ich sagen, 'ich h a b e den ganzen Weg gestanden'."

Prinzipiell drückt das Perfekt mit 'haben' eine Aktion aus, jenes mit 'sein' einen Zustand. Bei der Auffassung, was bei 'liegen, sitzen, stehen, schwimmen' etc. vorherrscht, unterscheiden sich N und S. Ist der Schlaf ein Zustand oder eine Handlung? In ländlicher Mundart gilt häufig noch "ich b i n geschlafen', was auch als österr. Standard als unrichtig gilt, während der kurze Vorgang des Einschlafens gemeindeutsch mit 'sein' ins Perfekt gesetzt wird.
Kurios ist z. B. 'klettern'. Ist das bei uns keine Tätigkeit? Bei Vorgängen der Bewegung mit Ortsveränderung - '(Rad) fahren, schwimmen, fliegen' u.ä. gilt ebenfalls der N/S-Unterschied.

Dazu kommt eine zunehmende Differenzierung durch Bedeutungsdifferenzierung, Beispiel 'sitzen': Im S ist "er h a t gesessen' eindeutig, im N zweideutig; im S hingegen ist "er i s t gesessen " zweideutig.

Mehr dazu z.B. in DUDEN, Wörterbuch sprachlicher Zweifelsfälle.

Das Verb 'stehen' wird mit 'haben' konjugiert

System 21.07.2008
In Österreich gibt es einen Unterschied zwischen "ist gestanden" und "hat gestanden": z. B. Der Angeklagte hat den Mord gestanden. Und: Ich bin vor dem Geschäft gestanden und habe auf dich gewartet.


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stehen, stand, gestanden:

Die gemeindeutsche Regel lautet, dass nur Verben der Bewegung mit 'sein' konjugiert werden: gehen, laufen, springen ...

Die Verben 'stehen', 'liegen' und 'sitzen' drücken keine Bewegung aus, daher werden sie in allen drei Standarddeutsch mit 'haben' konjugiert: Ich habe gestanden, ich habe gelegen, ich habe gesessen.

In Österreich und in der Schweiz wird jedoch unter dem Einfluss von Dialekten standardsprachlich auch "Er ist gestanden" verwendet.

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,346929,00.html

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gestehen, gestand, gestanden (gemeindeutsch):
"Erst hat er gestanden, dann hat er gesessen."

Re: Hat und ist plus Partizip II

wuppl 23.12.2008
nun was das sitzen angeht, so vermeint der weniger an das gute glaubende mitmensch bei "bin gesessen" wohl eher auch einem "häfenbruder" (Gefängnisinnsassen) gegenüber zu stehen.

Nichts desto trotz werden wir wohl auch weiterhin "bin gesessen" auch dann weiterhin hören, wenn ein Sitzplatz im Bus verfügbar war (und nicht "gewesen war", das wäre Plusquamperfect)

lg
wuppl

Re: Das Verb 'stehen' wird mit 'haben' konjugiert

Koschutnig 24.12.2008

Die Verben 'stehen', 'liegen' und 'sitzen' drücken keine Bewegung aus, daher werden sie in allen drei Standarddeutsch mit 'haben' konjugiert: Ich habe gestanden, ich habe gelegen, ich habe gesessen.
In Österreich und in der Schweiz wird jedoch unter dem Einfluss von Dialekten standardsprachlich auch "Er ist gestanden" verwendet.


Was oberhaenslir hier behauptet, ist z.T. Unsinn, auch wenn er sich auf den Zwiebelfisch bezieht (der ansonsten übrigens ein wahrer Schatz an Sprachklugheit ist).

Aus der DUDEN-Grammatik (= Der Große Duden, Band 4) unter "Aktionsarten , sein/haben" (§ 755 f):
" Schwankungen treten bei der Perfektumschreibung der intransitiven Verben auf,...weil über die Zuordnung...Unsicherheit besteht oder weil sich die Auffassung der Sprachgemeinschaft über die Zuordnung...ändert....
Ein Beispiel für den Wechsel in der Auffassung der Sprachgemeinschaft ist der unterschiedliche Gebrauch von "haben" und "sein" bei den Verben "sitzen, liegen, stehen" im Norden und im Süden des deutschen Sprachgebrauchs.... Im Norden...
Im Süden heißt es:
Ich bin gelegen, gestanden.' Mit diesem Brief in der Hand war Georg lange... an seinem Schreibtisch gesessen' (Kafka)
Die Konjugation mit "sein" ist in diesen Fällen die sprachgeschichtlich ältere , die mit "haben" die zur Zeit hochsprachliche. "

usw. -
Das aber ist kein "Einfluss von Dialekt"!

Die Behauptung, nur Verben der Bewegung bilden das Perfekt mit "sein", führt die die DUDEN-Grammatik dann selbst ad absurdum:
"Die Verben ' sein ' und ' bleiben ', die ausgesprochene Zustandsverben sind, d.h. die Dauer eines Verhaltens kennzeinen, werden seltsamerweise nicht mit 'haben', sondern mit 'sein' umschrieben.
Ich bin schon in Amerika gewesen. .. Sie ist lange bei mir geblieben."

Der Norden und der Süden unterscheiden sich in den "Aktionsarten" sein/haben beträchtlich, was damit zu tun hat, dass das Niederdeutsche eigentlich zu einer anderen germanischen Sprachgruppe gehört (hat) und mit Dänisch, Schwedisch, Norwegisch enger verwandt war als mit den Sprachen der übrigen Germanenstämme, mit denen die Spreche im Norden des heutigen deutschen Sprachraums dann politisch zu einem Deutschen Reich verbunden wurden. Aus diesem Grunde wurde ja auch von Sprachwissenschaft(l)ern an Stelle des alten "Nordgermanisch" der Begriff "Nordseegermanisch" geprägt.

Dass der Norden den Süden in puncto Hochsprachigkeit bei "sitzen, liegen stehen" überfahren hat, braucht uns nicht zu kränken; es ist, wie DUDEN sagt "zur Zeit" so. Nur dürften sich unsere Schriftsteller nicht von Verlagslektoren drängen lassen, ihre guten, alten Formen zugunsten solcher nordischer Moden aufzugeben. Man sollte ja überhaupt dran denken, dass, wenn Schriftsteller als Beleg für Grammatik-, Wortschatz-, Rechtschreibgebrauch zitiert werden, es sehr häufig eigentlich der Verlagslektor sein sollte, der zitiert wird, der ein 'Kasten' durch 'Schrank', eine 'Stiege' durch 'Treppe' usw. ersetzt hat oder zumindest den Autor "wegen der Verständlichkeit bei unseren Lesern" dazu gebracht hat, dies zu tun).

Andererseits stellt die DUDEN-Grammatik fest, "der Gbrauch von 'sein' nimmt bei vielen Bewegungsverben immer mehr zu ... 'Wir sind den ganzen Tag geschwommen, geklettert, galoppiert u.a. statt: Wir haben...' "
-- Na, wer sagt's denn? Die Rache des Südens.

K

Re: Hat und ist plus Partizip II

wuppl 29.12.2008
lieber koschutnig

zunächst herzlichen dank für deine erhellenden informationen, da hab ich wieder was, was ich meiner ex undter die nase reiben kann *g* so als "rache des südens" (klingt zwar artverwandt nach montezumas rache, hat mit sprachlichem durchfall aber hoffetnlich nichts zu tun *g*)

was deine ausführungen hinsichtlihc der verlagslektoren betrifft, frage ich mcih als vielleser allerdings schon WO die egentlich sind, wenns um jene bücher geht, denen ich mich als "sehr geneigter leser" oft zuwende. hier werden oftmals flüchtigkeitsfehler übersehen (ok, kann passieren) aber wirklich grausam sind die leider immer häufiger werdenden fallfehler (insb. atribbutergänzungen im Genitiv, oder ganz normale präpositionen, die den dativ verlangen) werden gern verschludert. hier liegt der wurm wohl eben darin begraben, dass heutige "Le(c)ktoren" wohl nur die Rechtschreibprüfung im "Wörd" kennen und da die Grammatikprüfung leider ein durchlesen nicht ersetzt.

lg
wuppl




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.