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Halle und Schnalle

Brezi 07.12.2007
Die Frage mag dumm sein. Gleichwohl finde ich seit Tagen keine Antwort.

Warum heißt "Schnalle" auf Wienerisch (allen Regeln folgend) "Schnoin".
jedoch "Halle" nicht "*Hoin" sondern "Halle".

Beide Wörter haben doch einen gemeingermanischen Ursprung und sollten demnach dieselben Lautverschiebungen durchgemacht haben, als sie im Wienerischen "ankamen". Einzige Erklärung wäre: Halle ist nicht urwienerisch, sondern als "Fremdwort" hier eingedrungen (vgl. "Guthaben", das aus besagten Gründen auch nicht "Guadhaum", sondern "Gutho(b)m" heißt). Während Letzteres aber ein moderner Ausdruck ist, zu dem man keine alte mundartliche Entsprechung erwarten darf, sollte es zu "Halle" eigentlich schon eine geben (man vergleche mit den zahllosen ländlichen, regional sehr unterschiedlichen Ausdrücken für die Eingangshallen von Bauernhäusern.

Vielleicht hilft mir jemand und ich schlage mir mit der flachen Hand an den Schädel, weil darauf auch ich kommen können hätte.

LG Werner

off topic:

JoDo 07.12.2007
Auch nach längerem Nachdenken fällt mir zu HALLE nix gscheits ein.

Markthalle: MoagdHALLE
Bananenhalle: detto (wiss´z ia wos des amoi woa?)
Stadthalle: HALLE, HALLE und noch einmal HALLE.

Etwas ist mir aber aufgefallen:
Wien - Wean
Der Wiener selbst sagt zu seiner Stadt meist NICHT das dialektal korrekte Wean, sondern WIEN!
"I bin a WIENA" - nicht Weana.
Warum?
Vielleicht soll die korrekte Aussprache sowas wie Respekt vor dem Gesagten ausdrücken ... ?

meint Euer
JoDo

Wean

Brezi 07.12.2007
Hi JoDo!

Bin ich also nicht der Einzige, der sich darauf keinen Reim machen kann.

Zu Wean fällt mir ein: die Wiener verwenden es auch, aber nur in sehr poetischem Kontext: "Mei Muattarl woar a Weanarin, drum hob i Wean so gern". Ansonsten wird das Wort Wean tatsächlich nur abwertend gebraucht, besonders im weiter entfernten Niederösterreich. Ein Wiener gebraucht es Auswärtigen gegenüber allenfalls, wenn er aus Höflichkeit seine Stadt kritisiert: "Jo, waaßt, des is bei uns in Wean hoit so deppat, i waaß eh ...". Als Verballhornung des Ortsnamens Zwerndorf im Weinviertel existiert auch die scherzhafte Bezeichnung z'Wean-Duaf.

Vielleicht ein Parallelfall?

Josef 16.12.2007
Grüß Dich Brezi, grüß Dich JoDo!

Ein Parallelfall zu Wien - Wean:

München heißt bei den Münchnern meist Minchn*), auf dem Land in Ober- und Niederbayern allerdings Minga.

Josef

*) Den Vokal kann man nicht schreiben, er liegt zwischen ü und i - ein richtiges ü (mit gespitzten Lippen) gibt es im bayrischen Bairisch( ) nicht ... deswegen empfinden wir ja auch das saublöde "tschüss" als so unbairisch!

Re: Halle und Schnalle

Remigius 26.03.2008
Hallo Brezi,

mir scheint, dass deine ursprüngliche Vermutung richtig ist:

"Halle" ist nicht alt-mundartlich.

Ist vermutlich erst sehr spät zu uns gekommen,
und wurde dann zunächst wohl überwiegend in der schriftorientierten Behördensprache verwendet
( Stadthalle, Güterhalle, Bahnhofshalle, Bananenhalle ... ) .

Anderenfalls hätte sich das "lutherische e" nicht bis heute halten können.

Natürlich gab es die Sache auch vorher schon,
aber mit einer anderen, mundartlichen Bezeichnung.
Mir fällt dazu das Wort "Saal" ein,
das ja mundartlich vollkommen lautgesetzlich "Soj" ausgesprochen wird.

Wäre das eine denkbare Lösung ?

Beste Grüße

Remigius

Re: Halle und Schnalle

Padme 18.07.2008
Ähhmmm....bei uns sagt man aber sehr wohl zu einer Halle "Hoin".
Wenn man z.B. in einem Unternehmen arbeitet mit angrenzender Lagerhalle, dann ist es gängig dass man fragt:"Wo is denn da Maier, i brauchn gach." "Der is draußn in da Hoin, weila was hoit".
In da Hoin drentn - in der Halle drüben.

Gruß Padme

Re: Halle und Schnalle

Brezi 19.07.2008
Grüß dich Padme!

Es freut mich, wieder einen hier begrüßen zu können, der sich gern ein bissl mit genauem - man kann auch sagen: wissenschaftlichen - Beobachten der Sprache befasst und den solche Fragen wie die hier aufgeworfene interessieren.

Ich danke dir für diesen sehr zweckdienlichen Hinweis, der einmal mehr zeigt, dass sich auch innerhalb des bairischen Sprachraums nicht alles gleich entwickelt. Mir sind nur wenige andere Fälle bekannt, aber die sind für mich etwas sehr Spannendes. Das bekannteste Beispiel (und auch das einzige, das mir jetzt auf die Gachn eifoit), ist jenes mit den Wörtern 'beide' und 'zweiter'.

In Ostösterreich heißt es 'beide' (sprich bääde) und 'zweiter' sprich 'zwääta'.
In Kärnten heißt es aber 'baade' und in Oberbayern: 'zwoata'. Ich glaube es war kein Geringerer als Wehle, der das einer breiten Öffentlichkeit bewusst gemacht hat.

Dass man bei euch (deinem Dialekt nach zu schließen, gar nicht so weit von mir weg) "Hoin" sagt, wundert mich ebenso wie das gerade zitierte Beispiel. Man meint, dass sich innerhalb eines so kleinen Sprachgebiets alles nach denselben "Naturgesetzen" entwickeln müsse, und kriegt es deutlich vor Augen geführt, dass genau das nicht stimmt.

Mehr zu 'beide' und 'bade' einmal später. Ich gehe jetzt meinem zweiten (zwoatn) Laster frönen, dem Fernsehen.

LG einstweilen. Brezi

Re: off topic:

JoDo 03.09.2008
Wien - Wean
Der Wiener selbst sagt zu seiner Stadt meist NICHT das dialektal korrekte Wean, sondern WIEN!
"I bin a WIENA" - nicht Weana.
Warum?
Vielleicht soll die korrekte Aussprache sowas wie Respekt vor dem Gesagten ausdrücken ... ?
JoDo
Gerade lese ich einen lieben Aufsatz (Deutsch - Englisch!), der mit dem bekannten Lied "Mei Muatterl woar a Weanarin" beginnt - und den ich Euch nicht vorenthalten möchte:
http://myweb.dal.ca/waue/Trans/Wien-Muatterl.html

In mir bekannten Mundarten lautet die Aussprache gleich

System 03.09.2008
.

In mir bekannten Mundarten lautet die Aussprache gleich:

die Falle = d Fauè (Bern, ch), d Falè (Ostschweiz)
die Galle = d Gauè (Bern, ch), d Galè (Ostschweiz)
die Halle = d Hauè (Bern, ch), d Halè (Ostschweiz)
die Schnalle = d Schnauè (Bern, ch), d Schnalè (Ostschweiz)

Einzige Abweichung:
alle = aui (Bern, ch), alli (Ostschweiz)

Bedeutungen im Standarddeutsch:

die Schnalle (at, ch, de) = der Gürtelverschluss
eine Schnalle (at, ch) = eine liederliche Frau
die Schnalle (at) = die Klinke (de), die Falle (ch)
die Schnalle (at) = die Vagina (gemeindeutsch)

http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?lexnr=yVV7VWnZXA9PtJn57RW2pSOdVzgN1C8nFUB3ADrrmX05r9xeKQ1lHA==&pgm_stat=show

die Halle (gemeindeutsch) = ursprünglich ein überdachter Raum mit Pfeilern und Säulen, der nach mehreren Seiten offen war; später ein großer geschlossener Raum mit zwei Schiffen (z. B. bei der Hallenkirche); in der modernen Architektur ein Raum mit Überdachung von großer Spannweite (Sporthalle, Ausstellungshalle).

Als 'Halle' werden ausserdem die große Diele im englischen Landhaus und der Empfangsraum in Hotels bezeichnet.

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/unterhaltung/index,page=1116876.html

.

@oberhaenslir - danke

Brezi 03.09.2008
Recht schönen Dank für die Ergänzung, wie es sich mit diesen Wörtern in Berner und Ostschweizer Mundarten verhält. Auf jeden Fall tut es das konsequenter und besser nachvollziehbarer als in Nordostösterreich. Meine Frage ist damit zwar nicht beantwortet, aber ich bin ja einer, der sich auch über andere Informationen freut, auch wenn die eigentliche Frage noch stehen bleibt.

Ich vermute, dass es sich mit dem Wort Halle im Wiener Dialekt gleich verhält wie mit dem von mir erst kürzlich erwähnten Wort Bessuuch : beide wurden im Nachhinein aus der Hochsprache übernommen, so wie auch das Pantoffeltierchen.

Übrigens ist die Bedeutung 'Klinke bzw. Türfalle' des Wortes Schnalle auch in Österreich geläufig. 'Klinke' sagt man im Großraum Wien zumindest umgangssprachlich nie. Inwieweit das Wort 'Schnalle' auch in der österreichischen Standardsprache richtig ist, weiß ich gar nicht.

Nochmals vielen Dank! Brezi.

P. S. Die scheinbare Inkonsequenz beim Wort 'alle' erscheint mir plausibel, denn 'alle' steht als unbestimmtes Numerale den attributiv verwendeten Adjektiven und Pronomina näher als den Substantiven, mit denen hier verglichen wird. Ich vergleiche meinerseits:

e chischte ... eine Kiste
zwo chischte ... zwei Kisten
groossi chischte ... grosse Kisten (Ihr Schweizer habt ja kein 'ß' )
settigi chischte ... solche Kisten
auui chischte ... alle Kisten

und "daher" dann auch auui hauen u schnaue ... alle Hallen und Schnallen

Liege ich mit dieser Betrachtung halbwegs richtig?

P.P.S: gestern kam als vorläufig letztes Kapitel in meinem lebenslangen Kampf mit der berndeutschen Mundart eine Postsendung aus der Schweiz mit einem Lesebuch zum Üben ("Ds bärndütsche Gschichtebuech") und einem sehr locker gestalteten Lehrbuch des Berndeutschen. Es ist schlimm und schmerzvoll, wenn man erkennt, dass alle Mühe über die Jahre letztlich doch nicht gefruchtet hat und man erkennen muss: ich werde das nie vollständig erlernen. Zu zahlreich sind meine eingebläuten Fehler und zu groß die Wissenslücken.

Re: Halle und Schnalle

JoDo 03.09.2008
Fehlende Dialektworte schleunigst erfinden!

Brezi, Du nennst das Pantoffeltierchen als Beleg für ein in unserem Dialekt nicht vorhandenes Wort.
Sapperlot!
SCHLAPFENVIECHERL gehört sofort in unseren Wortschatz!!!

Ebenso gehört das vorhin im Verzeichnis aufgetauchte "nicht alle Tassen im Schrank" auf
NED ÅLLE HÄFERLN IN DER KREDENZ
rückübersetzt!

JoDo




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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

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Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.