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Anregung: regelmäßige Andersbildungen im Ö.

Brezi 15.09.2007
Angeregt durch ein paar jüngste Einträge (wie z. B. Müch -Milch) möchte ich Folgendes vorschlagen.

Bezüglich des Themas, das ich hier gleich anschneide, gibt es ein lästiges Dilemma:

Viele Wörter klingen eigentlich nur ein bisschen anders als in der Schriftsprache und können dennoch von Angehörigen anderer Mundarten nur schwer bis gar nicht ohne Hilfe entziffert werden (von Fremdsprachigen, die vielleicht auch Österreichisch lernen wollen, ganz zu schweigen).

Das ist die eine Seite. Die andere: wenn wir alle diese Wörter einzeln als Vokabeln auflisten, geht unser Wörterverzeichnis bald über oder und wird unübersichtlich.

Vorschlag daher: da, wo österreichische Wörter (genaugenommen die der bairischen Mundarten / die Dialektgrenze geht ja leider mitten durch Deutschland und Österreich!) tausendfach nach der selben stereotypen Regel anders lauten, die wichtigsten dieser "Bildungsgesetze" hier in einer eigenen Rubrik aufzulisten und zu pflegen. Jeder soll und kann da mithelfen. Wenn er sich linguistisch nicht so firm fühlen sollte, helfen viele, die trotz ganz anderer Berufe hierin ausgezeichnet sind, sicher gerne mit. Pflegen soll heißen: Ergänzungen einfach dazuposten - jemand der dazu autorisiert ist, sollte Passendes dann in einen Beitrag "zusammeneditieren".

Beispiele für solche "Regeln", die man zusammenfassen kann/könnte/sollte(?)

Regel 1: das l, das den vorangehenden Vokal "verfälscht" und im N unseres Landes obendrein unhörbar wird. (im folgenden Absatz jeweils: Standardsprache - "mittelbairisch" (d. h. Flachgau bis Nordburgenland) - "südbairisch" (Tirol ohne Außerfern, Kärnten, Ost- und Weststeiermark, Südburgenland von OW bis JE). Die zitierten Dialektversionen sind nur [u:37ggx77q]Beispiele [/u:37ggx77q]und decken nicht die genannten Regionen ganz ab.

Mehl - Möh (offen) - Möl
Öl - Öö (geschlossen) - Öl, Öü
will - wü / wui (in Teilen d. Innviertels!) - wüll/will
gefüllt - gfühd - gfüllt/gfülld
Eule - Äun - Äuln
weil - wäu/wai - wall/wäul

Regel 2: manche Partizipia des Präsens (Mittelwörter der Gegenwart)
brennend - brennert (aber auch: brennert wern = zu brennen beginnen)
stinkend - stingert (aber auch als Eigenschaft: schlecht riechend, stinkig)
rennend - rennert (dazu: 's Rennerte kriagn = plötzlich eilen, hasten)
hüpfend - hupfat

[u:37ggx77q]aber![/u:37ggx77q]
sehend - sehend (weil ein Bildungswort, das als Fremdwort aus dem Hochdt. übernommen wurde)

[u:37ggx77q]oder mit Bedeutungswandel:[/u:37ggx77q]
umfallend : umfallert (bedeutet: epileptisch!)
regnend : rengat (= regnerisch)

[u:37ggx77q]und dann gibt es noch unregelmäßige Bildungen[/u:37ggx77q], etwa
glühend, glosend: [u:37ggx77q]gluadat[/u:37ggx77q]


Fall 3 (schon fast keine Regel mehr, da zu komplex): Umlautung von 'ei'

a) Einmal bleibt ein ei mehr oder minder ein ei.
drei(Wienerisch drää, Obersteirisch: drai usw). Ebenso: dabei, frei, ein- (als Richtung),

b) aber dann wieder lautet es kräftig um
klein (Wien: klaa, Kärnten: khlaan, anderswo: khloan, kloan, gloa ...) analog: heim, weich, Kleid,

Wie schon Wehle bemerkte, gibt es da einige wenige Wörter, die nur an manchen Orten umlauten: beide, zweite (In Bayern: da Zwoate, boade (analog in Ktn: zwaate, baade), In Wien hingegen: da Zweite, beide). Oder das berühmte Ei (zum Essen), das in Wien "a Eia" ist, aber schon im Waldviertel "a Oa". -> Entwarnung für alle schockierten Nichtwaldviertler: "Oaschwammal" ist nichts Vulgäres, sondern ein Pfifferling!

Diese zwei möglichen Umlautungen des Dipfhthongs 'ei' belegen übrigens, dass 'leiden' und 'leid tun' nicht von derselben Wurzel abstammen (ausprobieren und im Dialekt laut vorsagen!). Selbiges können auch die Schweizer anhand ihres Dialektes "beweisen" (leiden = liide, leid tun = "laid/leid tue" u. v. a. m.))

Trotz aller Verwirrnisse würde auch hier eine Einzelauflistung aller betroffenen Wörter unseren Katalog unzumutbar aufblähen.

Ich freue mich daher

1) auf prinzipielle Zustimmung
2) auf konstruktive Ideen, wie man das möglichst schön und sauber in die Praxis umsetzen kann
3) auf Unterstützung und Mitarbeit

Wie immer, euer

Brezi

Amalia 27.09.2007
Jo Brezerl, das ist ein Problem hier, was nemma und was nemma net??

So einfach ist da gar nicht zu beantworten, ich denk nun schon eine Woche nach, und komm auch zu keinem Ergebnis.

Du , ich, und auch andere werden ebenso wie ich schon sehr *hilfreiche* Kommentare gelesen haben:

1. aber das ist doch beides deutsch (na net nana)
2. das kommt aus dem französischen ( ei der deixel)
3. das ist kein Dialekt (na sowas, aber auch)
4. das ist Dialekt (wie man es auch macht, ist es nicht recht)
5. was hat ein Abk. hier zu suchen ( und sie tragen selber Abk. ein)
6. in Drösidl sagt man das auch, aber ob man es in Eisenreich sagt,
das weiss ich nicht ( wem soll das helfen?)
7. das steht schon da ( fein, aber wo und in welcher schreibweise)

8. SCS ist wohl eine Abkürzung eines "denglischen" Begriffes - kein österreichisches Wort!

Ich denke sowohl ich als auch einige andere haben bei den Eintragungen vereinzelt Worte dabei, die nicht 100 Prozent den Eintragungskriterien entsprechen, aber dennoch das Recht haben, hier zu stehen.

Erklärung im nachstehenden Wort als Kommentar!
Wobei diese Erklärung lange nicht alle Probleme hier abdeckt.
Aber die SCS ist eben was anders als der Greissler an der Ecke, wir haben die Donau, Deutschland hat die Donau, aber Deutschland hat keine Donauinsel, solch Einträge müssen nun mal gestattet sein.


at" target=_blank>http://at



Obenstehende Gründe irgendetwas nicht einzutragen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wenn es keine vernünftigeren Argumente gibt, tut mir leid, damit kommen wir nicht weiter.

Leider muss ich bei Dialektworten, ( Sprüchen) die sich nicht ins hochdeutsche übertragen lassen auf Wortbedeutung *UGS* ausweichen, weil es keine andere Möglichkeit gibt, ist aber auch ok, denn Dialekt ist Umgangssprache, klar sollte man sich auf prägnante Sachen beschränken, denn sonst wird es echt zuviel.
Wir haben genug hier die ein Wort in alle mögliche Richtungen verbiegen und verdrehen, damit sie zu einem weitern Eintrag kommen, und wenn sie nur ein ein P gegen ein B austauschen müssen, sind sie schon glücklich.

Ich habe eine interessante Seite gefunden, wo sich studierte Köpfe in etwa über dasselbe Problem Gedanken machten, und auch nicht wirklich zu einem Ergebnis kommen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichisches_Deutsch#Fu.C3.9Fgeher_vs._Fu.C3.9Fg.C3.A4nger

Auszugsweise:
Das mit den Dialekten ist komplizierter, da diese in Österreich oftmals sehr nahe bei der Standardvarietät liegen (bzw. diese umgekehrt ja auch beinflussen), weswegen der bisherige Ansatz war, das in EINEM Artikel zu behandeln und dafür sauber abzugrenzen, alleine schon durch die Auftrennung in ganz unterschiedliche Abschnitte (ich habe mir ja vor kurzem erst die Mühe gemacht, aus der Liste der wichtigsten Beispiele alles regionale rauszusieben, genau aus diesem Grund). Ansonsten müsste es ein eigenes Lemma zum Thema "(Regional-)Dialekte in Österreich" geben, was dann aber zu mehr Redundanzen führt ....


über diese Seite fand ich zu einem Link, der Ostarrichi von 996 bis 1996 beleuchtet, und des weiterne interessante Beiträge zu diversen Sprachherleitungen enthält

http://www.uni-klu.ac.at/groups/spw/oenf/

kann ja sein, dass es wen interessiert

Also:

Brezi 28.09.2007
Also erst amal(ia) danke! Die "Einwände" die du da exemplarisch rausgeschrieben hast, halte ich dort, wo sie stehen, so wie du meist für ungangebracht. Dazu gehört (und das meintest du wahrscheinlich) auch mancher Kommentar, der da sinngemäß lautet: des is do nur a lautliche Abwandlung! Klaro. Und natürlich hast du recht, dass man nicht allgemein sagen kann, ob so eine lautliche Abwandlung eingetragen gehört oder nicht. Vorschlag: kann man vielleicht die von mir vorgeschlagene Reihe eröffnen (d. h. eigentlich habe ich sie mit dem Beitrag einen Stock höher schon eröffnet) und dennoch zulassen, dass auch manche regelmäßige, aber für Außenseiter schwer zu knackende Umlautung als Einzelwort hier eingetragen wird? Ich finde, so geben wir den lernen Wollenden zwei Hilfen, die ruhig auch einmal redundant sein können (erst kürzlich habe ich gehört, dass man sogar in der EDV davon abgeht, Redundanzen [d. h. dieselbe Information zweizweimalmal wo stehen zu haben] ganz zu verteufeln [signifikanterweise kam dieser Gesinnungswandel just zu der Zeit, da man begann, Rechnerkosten und als Folge Rechenzeiten zu optimieren, also ein und dieselbe Anwendung schneller zu machen; vorher galten Redundanzen als pfui]).

Jetzt frag ich dich (so wie meine "verflossene" Therapeutin mich immer fragte): Können wir das so stehen lassen, oder hast du Schwierigkeiten, damit umzugehen? Du musst auch nicht darauf antworten, wenn es dir unangenehm ist.

So, liebe Amalia, nun musst du dich entscheiden!

Dein Brezi

Großes Lob für Amalia,

JoDo 28.09.2007
dafür, dass Du nicht nur die Seite

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichisches_Deutsch

gefunden hast, sondern Dich auch auf die Diskussionsseite

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichisches_Deutsch

verirrt hast und daraus hier zitierst.
[list:3gnh7ip3]An dieser Stelle habe ich beim Extemporieren ein bisserl übers Ziel geschossen, daher fehlt hier jetzt was, das ich herausgenommen habe. Auch die nachfolgenden Beiträge, die sich mit der plurizentrischen Sprache beschäftigen sind ab sofort in einer eigenen Rubrik zu finden. JoDo[/list:u:3gnh7ip3]• Mich stört auch der Hinweis in Kommentaren, dass etwas kein Dialekt sei.
• Die Geschichte mit den Abkürzungen: Mit Maß und Ziel! Ei freilich! Gerade mit der SCS tu ich mir persönlich halt schwer, weil ich weder das Wort, noch die dazugehörige Institution besonders mag. Aber das sollte sich auf die Beurteilung höchstens marginal auswirken.
• Welche Sprachgrenze Drösidl von Eisenreich trennt, weiss ich jetzt nicht - vielleicht der Mohnnudeläquator - aber solche Angaben finde ich nicht ganz schlecht. Was jemand damit anfangen kann ist eine andere Frage, aber es geht schon auch darum, Regionen aufzuspüren, wo z.B. die ui- Aussprache aufhört udergl.

Daher meine Meinung zum Thema:
"was nemma und was nemma net??"
Lieber mehr als weniger, aber nach einer Weile durchforsten, Wildwuchs ausrupfen oder zurückstutzen.

Euer
JoDo

Re: Anregung: regelmäßige Andersbildungen im Ö.

System 28.09.2007
...
Vorschlag daher: da, wo österreichische Wörter (genaugenommen die der bairischen Mundarten / die Dialektgrenze geht ja leider mitten durch Deutschland und Österreich!) tausendfach nach der selben stereotypen Regel anders lauten, die wichtigsten dieser "Bildungsgesetze" hier in einer eigenen Rubrik aufzulisten und zu pflegen.
...


In der BAR-Wikipedia haben wir Lautformen zusammengetragen und im Vergleich gegenübergestellt, aufgeteilt auf die bairischen Hauptdialektgruppen (und nach Bedarf weiter unterteilt). Einbezogen sollen alle bairischen Dialekte im Sprachraum (Altbayern, Österreich, Südtirol) sein:
http://bar.wikipedia.org/wiki/Boarische_Dialekte_im_Vagleich

Vielleicht könnt Ihr hier etwas damit anfangen.

Nun, ahem ...

Brezi 30.09.2007
... wenn ich auch vielleicht was beisteuern dürfte.

Also auch wenn ich das Wort plurizentrisch nicht kannte, so war mir besagte Eigenschaft des Deutschen sehr wohl bekannt.

Nur: (und diese Frage darf durchaus als leicht verzweifelt verstanden werden): Was hat das alles mit meiner ursprünglichen Frage zu tun (*hilfloser Gesichtsausdruck Brezis*)??? Oder, wie es ein älterer Verwandter von mir (und langjähriger Zinshausbewohner) immer so formuliert: "Sagts was hat des mit unserer Waschkuchl z'tuan, dass es de Fenster auf'm Gang habts?".

Auf Seminaren lertn man: Reforumulieren: also reformuliere ich mein Anliegen. Diese ursprünglich gestellte Frage lautete:

Sollen wir

(Variante A): Wörter wie MÜÜCH, SCHTÜÜN, WÜÜD, BÜLLIG (BÜLLICH), ...
allesamt als Einzelstichwörter in unseren Wortkatalog eintragen oder
(Variante B): hätte es Sinn, in einer geeigneten Kolumne über die Regel zu schreiben, dass im Ostmittelbairischen (von Salzburg bis Kittsee) z. B. hochdeutsches [il] zu gedehntem, offenen [ü] umlautet, oder
(Variante C): eine Mischform, in der Einzelvokabeln in bestimmten Fällen eingetragen werden, z. B. Püücha (was ja von Pilger kommt, aber dessen wahre Bedeutung heute sich nur schwer aufgrund obiger Regel erschließen lässt).

Kann es sein, dass darauf hier in dieser Kolumne bis jetzt zwar große Mengen wertvoller Beiträge, betreffend die hiesige Schreib- und Diskussionskultur bzw. die sprachhistorische Struktur des Deutschen Platz gefunden haben, aber noch keine wirkliche Antwort auf meine eigentliche Frage gefallen ist? Oder bin ich nur so deppert und habe die Antwort in dem Schwall an schönen und wirklich wertvollen Antworten nicht bemerkt?

Was macht ein mündiger Forumist in so einem Fall. Er handelt - unter Berufung auf das eben Abgehandelte - eigenmächtig, eröffnet so eine Kolumne und wartet, was passiert.

Ich werde hier mit Spannung und Wissbegierde weiterlesen. Ich werde ebenso die von mir angeregte Spalte einrichten und dort mit ebensolcher Spannung verfolgen, was sich dort ansiedelt. Bei der hier herrschenden "Thementreuedisziplin" vermutlich einige Artikel über das Paarungsverhalten von Gämsen in geschlossenen Räumen bei farblich wechselnder Innenbeleuchtung. Wäre Fred Feuerstein ein Wiener, so tät er jetzt pumpern und "Wüüüümaaaa" plärren.

Wurscht. Eure Beiträge war'n alle, obs do jetzt herpassen oder net, literarisch und szientifisch[1] allererste Sahne (allererstes Schlagobers klingt irgendwie blöd).

NLG, d. O.

[1] Richtig! Das Wort "szientifisch" gibt es natürlich nicht, aber nachdem es Mode ist, zumindest im Fernsehen alle englischen Wörter "etwas zu wörtlich" ins Deutsche zu übersetzen, mache ich da gerne mit.

Ein paar besonders aparte Beispiele gefällig?

1) volatile Substanzen ... richtig: flüchtige Substanzen
2) lasst uns gehen ... etwas smarter klänge doch: gehen wir
3) T-Hemden (das war in keiner Fernsehsereie, sondern auf einem Sticker politischer Extremisten zu lesen). Die haben wohl noch nie was von Leiberln gehört.
5) Chorwasserstoffsäure. Leute, das heißt Salzsäure. Chlorwasserstoff sagt man auf Deutsch nur, wenn man das Gas HCl (nicht in Wasser gelöst und daher ohne saure Eigenschaften!) meint. Aber seien wir doch froh, dass sie nicht gleich hydrochlorische Säure sagen.
6) weniger im Fernsehen gehört, dafür in Büchern fast ausschließlich angetroffen: "Sie würde das nicht gesagt haben" ... Also wo ich herkomme, sagt man "Sie hätte das nicht gesagt ...".

Und hier hier die "wohltätige" Ausnahme: die, die alle CSI-Serien synchronisieren (Las Vegas, New York, Miami), sagen immer DNS zur DNA. Wobei (wie ich schon einmal schrieb) zu bedenken wäre, dass wir auch USA (für United States of America) sagen und niemals VSA (für "Vereinigte Staaten von Amerika"). Und manche dürfte es interessieren, dass es in den Schweizer Nachrichten konsequent "Neu York" anstatt "New York" heißt.

Womit ich jetzt selbst kräftig zum Verfehlen des Kolumnenthemas beigetragen habe. Wenn das kein Zeichen vollstäniger Integration in die Gruppe ist, was dann?

Noch einmal liebe Grüße und Einen schönen Sonntag (je nach Rundfunkprägung mit oder ohne Schwechater - recht hat er) wünscht ein lleicht desorientierter

Brezi

Ach Brezi!

JoDo 30.09.2007
Wie konnte ich Dich nur in Deiner Kolonne überrollen?

Das kommt davon, dass ich immer mit einer e-mail auf einen neuen Beitrag aufmerksam gemacht werde, und beim Anklicken gleich "drinnen" bin, wurscht, welches Thema zuvor abgehandelt wurde.

Also zu Deiner Frage:

Ich bin für die Mischform (C).

Nix gegen einen eigenen Artikel (B), aber wer liest den dann auch? Und wenn, dann tragt er trotzdem noch z´fleiß so ein bereits pauschal bearbeitetes Wort ein.

Ich bin definitiv gegen Variante (A), aber natürlich mit Ausnahmen (typisch österreichische Lösung).

Dir auch einen schönen Sonntag

Re: Nun, ahem ...

System 30.09.2007
Sollen wir

(Variante A): Wörter wie MÜÜCH, SCHTÜÜN, WÜÜD, BÜLLIG (BÜLLICH), ...
allesamt als Einzelstichwörter in unseren Wortkatalog eintragen oder
(Variante B): hätte es sinn, in einer geeigneten Kolumne über die Regel zu schreiben, dass im Ostmittelbairischen (von Salzburg bis Kittsee) Hochdeutsch [il] zu gedehntem, offenen [ü] umlautet, oder
(Variante C): eine Mischform, in der Einzelvokabeln in bestimmten Fällen eingetragen werden, z. B. Püücha (was ja von Pilger kommt, aber dessen wahre Bedeutung heute sich nur schwer auf grund obiger Regel erschließen lässt).


Eine einfache Antwort gibt es leider nicht. Es kommt darauf an, ob es von einem Begriff eine standardisierte, bekannte Schreibform gibt, oder ob ein Begriff nur oder hauptsächlich in der gesprochenen Sprache vorkommt bzw. bekannt ist. Im zweiten Fall wäre Variante C am besten. Im ersten Fall die Aufnahme des Stichworts in der Standardschriftform.

Bei Variante A generell müsste man ein Linksystem einführen, wobei dann bei den unterschiedlich vorkommenden Formen auf ein standardisiertes Stichwort verwiesen wird. Die eigentliche Aufteilung richtet sich dann nach der Bedeutung, nicht nach der Form.

Viele schreiben Wörter aus der gesprochenen Sprache logischerweise so, wie sie in ihrer Region halt lauten, wobei auch bei gleichen Lautformen noch unterschiedliche Schreibformen dazukommen. Die verschiedenen Formenregelmäßigkeiten zu beschreiben (Variante B), ist überhaupt eine gute Idee. Vielleicht auf einer Landkarte, und dann eintragen, welche Formen regional wo vorkommen. Also zum Beispiel für "il-->üü/...", "el-->öö/...", "ei-->oa/aa", als Hilfe zum Aufrufen, oder ähnliches.

Ich weiß selber aus der BAR-Wikipedia, wie kompliziert die Vielfalt werden kann. Da habe ich mir als "Chef-Systematisierer" schon das eine oder andere Mal die Haare gerauft...

Brezi 30.09.2007
@JoDo and siebenstecken

Ich bin echt überwältigt von der Mühe, die ihr euch gemacht habt. Und ich bin beeindruckt, dass ihr euch die Beantwortung meiner Frage nicht leicht machtet, sondern wirklich alles habt einfließen lassen, was eures (und meines!) Erachtens wichtig ist.

Ich sage gleich eins: mir gefiele C auch am besten.

Die Rubrik mit dem vorgeschlagenen Thema (die zusätzlich genannten Beispiele von siebenstecken belegen, dass perfekt verstanden wurde, was ich mit "regelmäßige Umlautungen" meine, was mich zusätzlich freut) kann man trotz JoDos gar nicht unberechtigter Befürchtungen denkich schon auch schaffen. Ob sie ein Desinteressierter nun deshalb nicht liest, weil sie ihn einfach kalt lässt, oder deshalb, weil sie einfach gar nicht da ist, wird keinen so großen Unterschied machen. Aber nachdem wir ja auch Interessierte haben (sag mir, welches Suchwort du eingibtst, und ich sage dir, was für ein ostarrichi-Typ du bist ), kann eine solche Serie zumindest nicht schaden (außer dem Freizeitbudget der Benützer). Vielen Dank also für eure tat- und gedankenkräftige Mithilfe. Ich habe meinen Artikel übrigens noch gar nicht ganz fertig gehabt, da kamen schon die ersten Antworten. Tipp: vielleicht findet ihr noch etwas Neues in dem ober euren stehenden Absatz! SchöSo. Brezi! Und nochmals danke!

Brezi 30.09.2007
2 Sachen übrigens noch:

JoDo: das Phänomen mit den Mails und dem damit verbundenen Effekt, das "Kopf"-thema des Beitrages gar nicht mitzukriegen, habe ich noch gar nicht bedacht. "Überrollt" fühle ich mich gleichwohl nicht. So eng sah ich das auch wieder net.

Und weil es schon so lange kein Rätsel gegeben hat

A REZL VOM BREZL!!!

(daran dürfen natürlich wieder alle teilnehmen - es gibt sowieso nur einen (nicht einmal feuchten, weil virtuellen) Hände druck "z'gwina" (oberbayrisch!!! - ich erhole mich sichtlich von meinem Tussen-Macker-Erlebnis im Zug München-Wien )).

Das Rätsel:

Warum bleibt in den Ü-Beispielen ein paar Replies weiter oben im Wort BÜLLIG das 'LL' erhalten, während die übrigen L verloren gehen, nachdem sie das vorangehende i in ein ü verwandelt haben. I sogs glei: es liegt nicht daran, dass es hier ein doppeltes L ist. Frohes Raten! Brezi

Ohne der Lösung auch nur ein bisschen näherzukommen:

JoDo 30.09.2007
Es gibt ja nicht nur die MÜÜCH, sondern auch die MÜLLI (Siehe Milliamper).

Erste Vermutung: Es hängt mit dem nachfolgenden Vokal zusammen ...

Brezi 01.10.2007
JoDo: BINGO

(wäre ich Amalia, könnte ich den Bingo-Schriftzug auch blinken lassen und vielleicht kreisen, aber leider bin ich der Brezi und kann das nicht).

Ja, deine erste Vermutung traf exakt ins Schwarze und zwar in die Mitte desselllben. Das L (eigentlich gehört es klein geschrieben, aber dann verwechselt man's mit einem großen I) verschwindet nur, wenn es von einem Konsonanten gefolgt wird. Dann bleibt die Silbe geschlossen. Folgt ein Vokal, würde ein Hiatus entstehen, wenn das L auch noch wegfiele (wie klänge 'päuesiern' statt 'päulesiern' oder 'möig' statt 'mölig', doch seltsam, oder?). Dass die Südbairischen das L auf jeden Fall stehen lassen, bewiesen schon STS (i wüll wieda ham) und die Tiroler dehnen es sogar noch ein bisschen (was für mich besonder herzig klingt: gonz wia Sie wolllln!).

Egal, was jetzt noch kommt. Du hast den Preis gewonnen, JoDo, auch wenn die anderen reklamieren, es sei ihnen nur zu trivial gewesen, mitzumachen, Quizgegner sind ja bekanntlich mit allen Hunden gesalbt, das weißt eh!).

Noch einen schönen Tag!

Brezi

"l" in Altbayern und in Österreich

System 01.10.2007
Das nördliche Altbayern zeigt übrigens beim "l" mehr Gemeinsamkeiten mit Österreich als mit dem südlichen Altbayern. "Vül z vül schnölls Göld wolln s in òltn Hulz.". Das "l" ist ein "ü"-haltiger Halbvokal, der je nach Einzeldialekt mehr oder weniger vokalisiert wird, und bei "öl"/"ül" gegendweise sogar im Vokal davor verschwindet oder mit dem Vokal verschmilzt.

Brezi 01.10.2007
@Siebenstecken: Falls du mit "nördliches Altbayern" grob die Oberpfalz meinst, so muss ich dir noch viel genereller beipflichten, allerdings nur "aus dem Gefühl heraus" und ohne wissenschaftliche Untermauerung. Der Dialekt im Raum Regensburg hat mich verblüffend an "daheim" (d. h. Ostösterreich) erinnert. Derselbe Effekt kam noch stärker zur Geltung, als ich einst (noch mit der "Zonenbahn" von West-Berlin über Hof nach Wien reiste und unmittelbar hinter der Grenze die ersten West-Pendler einstiegen. Der Kontrast zum eben noch Gehörten hätte größer nicht sein können. Ich wähnte mich irgendwo im nördlichen Weinviertel, wenngleich ich auch nicht weiß, woher die Zugestiegenen letztendlich kamen. Das ist aber wie gesagt nur die Schilderung des "sinnlich" Erlebten. Vielleicht hast du eine sprachhistorische Erklärung dafür. Die tät' mich brennend interessieren, denn Bad Tölz oder Rosenheim ist (auch infrastrukturell) so viel näher an Wien als Cham oder Furth am Wald und doch klingt es in letzteren viel "z'hausiger". Im Voraus vielen Dank!

Brezi

P. S.: Und eine kulturell wirklich wertvolle Signatur hast du da im Moment. Es hat mich zwar einiges an Hirnschmalz gekostet, den Code zu knacken, aber erstens hat es Spaß gemacht, zweitens weiß ich jetzt, dass es den Triphthong tatsächlich gibt und nicht nur als postuliertes Hirngespinst in meinem Kopf (ich kenne im Wienerischen nur einen Fall, wo ein solcher auftritt, und das ist, wenn ein wirklich ärgsten Dialekt Sprechender: "jo seeiiiaawas" sagt. Damals, als ich das entdeckte, habe ich das Wort Triphthong "erfunden" und bin jetzt irgendwie erleichtert, dass ich es nun doch nicht habe.

dergugelt...

wuppl 01.10.2007
...man Triphtong, so stößt man auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Triphthong

und findet dort, oh Verwunderung, dass auch im sog. Hochdeutschen Triphtonge, wenn auch selten, vorkommen.

Auch der Folgelink zum Hiatus ist nicht uninteressant

greetz

System 02.10.2007
@Siebenstecken: Falls du mit "nördliches Altbayern" grob die Oberpfalz meinst, so muss ich dir noch viel genereller beipflichten, allerdings nur "aus dem Gefühl heraus" und ohne wissenschaftliche Untermauerung. Der Dialekt im Raum Regensburg hat mich verblüffend an "daheim" (d. h. Ostösterreich) erinnert. Derselbe Effekt kam noch stärker zur Geltung, als ich einst (noch mit der "Zonenbahn" von West-Berlin über Hof nach Wien reiste und unmittelbar hinter der Grenze die ersten West-Pendler einstiegen. Der Kontrast zum eben noch Gehörten hätte größer nicht sein können. Ich wähnte mich irgendwo im nördlichen Weinviertel, wenngleich ich auch nicht weiß, woher die Zugestiegenen letztendlich kamen. Das ist aber wie gesagt nur die Schilderung des "sinnlich" Erlebten. Vielleicht hast du eine sprachhistorische Erklärung dafür. Die tät' mich brennend interessieren, denn Bad Tölz oder Rosenheim ist (auch infrastrukturell) so viel näher an Wien als Cham oder Furth am Wald und doch klingt es in letzteren viel "z'hausiger". Im Voraus vielen Dank!


Mit "nördliches Altbayern" meine ich den nordbairischen (mit "ai" = dialektsprachlich gemeint; "aye" = geografisch gemeint; im Gegensatz zum mittel-/südmittelbairischen im südlichen Altbayern) Sprachraum, wobei ich mit Altbayern den bairischen Sprachraum in Bayern (im Gegensatz zum schwäbischen/alemannischen/ostfränkischen/rheinfränkischen) meine. Das ist ein bisschen verwirrend, aber der Freistaat Bayern ist halt durch eine große dialektale Vielfalt geprägt (zwischen den oberdeutschen Dialekthauptgruppen und auch innerhalb dieser). Wobei die "Ausstrahlungsstärke" des oberbayerisch-münchnerischen Großraums und die "Stadheit" des bairischsprachigen Ostens und Nordens nicht selten darüber hinweg täuscht.

Die teilweise verblüffenden Ähnlichkeiten in den Lautformen im Bayerischen Wald und im nordöstlichen Österreich können sich auch Sprachwissenschaftler nicht recht erklären, siehe dazu auch http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/511/62449/ Aber man muss bedenken, dass die waldlerischen Dialekte urtümlicher sind als das viel mehr bekannte Oberbayerisch-Münchnerische, das entwicklungsmäßig das modernste Bairisch darstellt (urtümlich und modern sind wertfrei gemeint). Ansonsten muss man da sagen: "Nix Gwißs woiß ma niat."

Die Dialektähnlichkeiten zwischen dem nordostbayerischen Raum (nordöstliche Oberpfalz, südöstliches Oberfranken [Fichtelgebirge] = nordbairisches Sprachgebiet) zum südöstlichen Österreich sind nicht so zufällig:

Das im südlichen Burgenland gesprochene Heanzische („Heinzisch“) geht auf das Oberpfälzische zurück, da die Region von Siedlern aus dem Fichtelgebirge und der nördlichen Oberpfalz bevölkert wurde. Dies ist noch heute am Wortschatz und lautlichen Übereinstimmungen leicht auszumachen. Die Süd- und Oststeirer sprechen den gleichen Dialekt, bezeichnen ihre Mundart aber lieber als „steirisch“. Sie rückten im Laufe der Zeit vom Eigennamen „Heanzen“ ab. --> Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch#Nordbairisch

Als Drittes kommt dazu, dass das Mittelbairisch im Schnitt das modernere Bairisch ist, während das Nord- und das Südbairisch als urtümlicher gelten, und somit eher Gemeinsamkeiten aus alter Zeit bewahrt haben, die allerdings nun schon seit etlichen Jahrzehnten im Zuge des allgemeinen Altdialektschwundes mit verloren gehen.

Allerdings gibt es auch Unterschiede zwischen Nord- und Südbairisch, denn ersteres enthält ostfränkische bzw. mitteldeutsche Elemente (damit ist nicht die heutige Beeinflussung gemeint, sondern die historische Entwicklung auch im Zusammenhang mit dem Dialektkontinuum), während zweiteres strikter oberdeutsch ist. Die Dialekte in der westlichen Oberpfalz (wo ich herstamme) zum Beispiel erscheinen oberflächlich gesehen als Mischung zwischen nordbairisch, mittelbairisch und ostfränkisch, tatsächlich sind sie jedoch ein einheitliches Ganzes.


P. S.: Und eine kulturell wirklich wertvolle Signatur hast du da im Moment. Es hat mich zwar einiges an Hirnschmalz gekostet, den Code zu knacken, aber erstens hat es Spaß gemacht, zweitens weiß ich jetzt, dass es den Triphthong tatsächlich gibt und nicht nur als postuliertes Hirngespinst in meinem Kopf (ich kenne im Wienerischen nur einen Fall, wo ein solcher auftritt, und das ist, wenn ein wirklich ärgsten Dialekt Sprechender: "jo seeiiiaawas" sagt. Damals, als ich das entdeckte, habe ich das Wort Triphthong "erfunden" und bin jetzt irgendwie erleichtert, dass ich es nun doch nicht habe.


Die Triphthonge sind ein typisches Kennzeichen der nordbairischen Dialekte, leider sind sie aber mit das erste, was verschwindet, wenn sich die ursprünglichen Ortsdialekte und Dialektformen im "Neubairischen" auflösen, weil sie halt schwer auszusprechen sind. Und als zweites sind die typisch nordbairischen Diphthonge dran.

Textprobe

JoDo 02.10.2007
wegen:

Den obigen, komplexen Link kann ich nicht so formulieren, dass er klickbar wird.

Probier´s mit:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/511/62449/
Wobei aber der audiolink:
http://www.bayerische-sprache.de/Index/Zeitungsartikel/2005/SZ/hamlet.mp3
eindeutig der bessere ist.
VlG
JoDo

@ Siebenstecken

Brezi 02.10.2007
@ Siebenstecken

Ahem! Aber da scheint - 'tschuiding scho! - ein kleines Kommunikationsproblem zwischen uns vorzuliegen. Das, was du mir geantwortet hast, wusste ich eigentlich (etwa, dass in Bayern (mit y) nicht nur bairische MA (mit i) gesprochen werden, sondern eben auch Fränkisch oder Schwäbisch. Dennoch danke, denn wer in Ö weiß das schon? Folglich ist es logisch, dass du da weiter ausgeholt hast, und viele andere, die das gelesen haben, werden dir danken. Aber ich weiß jetzt noch immer nicht ganz sicher, ob du mit "nördliches Altbayern" den oberpfälzischen Raum gemeint hast. Einiges, was du geschrieben hast, deutet für mich allerdings implizit darauf hin und das würde sich dann auch mit meinem "Bücherwissen" ebenso decken wie mit dem selbst Erfahrenen.

Deine Ausführungen über geklärte und ungeklärte Zusammenhänge zwischen Opf und Ost-Ö hingegen haben eine große Wissenslücke geschlossen und mit entsprechendem Interesse habe ich sie auch gelesen. Super und danke für die Mühe.

Liege ich da jetzt richtig? Und aus welcher Gegend genau kommt dieser herrlich-archaische Spruch in deiner Signatur? Klingt nicht unbedingt urban und ich bin sicher, in jener Gegend der Opf. noch nie gewesen zu sein. Is a Gròua eine Krähe? Das habe ich nicht sicher entschlüsseln können und bin mir da sehr unschlüssig, weil diese Viecher doch eher Federn haben. ???. Sorry für die neuerliche Belästigung. Bestimmt würde ein Gehirn-MRI bei mir schon deutiche Spuren von Stalaktiten und -gmiten zeigen. Brezis Kopf als primäre Lagerstätte schön geformter Kalksinter-Gebilde. Es ist so hässlich und demütigend, wenn man seine ersten Alterserscheinungen bekommt, denn in dieser Phase kriegt man das noch voll mit. Einzige Freude: das Gesicht der Doktern möcht ich sehen, wenn die sich das Bild von meinem Schädel anschauen und glauben, sie hätten irrtümlich die Lurgrotte fotografiert.

LG Brezi - und danke auch JoDo. Ich werde nicht so bald dazu kommen, mir alle Links usw. anzuschauen bzw. anzuhören, denn in mir hat sich ein ekelhafter Grippaler ausgebreitet und der beeinträchtigt mich in ziemlich allen Aktivitäten und Fertigkeiten. Soll aber reversibel sein.

Re: @ Siebenstecken

System 02.10.2007
Ahem! Aber da scheint - 'tschuiding scho! - ein kleines Kommunikationsproblem zwischen uns vorzuliegen. Das, was du mir geantwortet hast, wusste ich eigentlich (etwa, dass in Bayern (mit y) nicht nur bairische MA (mit i) gesprochen werden, sondern eben auch Fränkisch oder Schwäbisch. Dennoch danke, denn wer in Ö weiß das schon? Folglich ist es logisch, dass du da weiter ausgeholt hast, und viele andere, die das gelesen haben, werden dir danken. Aber ich weiß jetzt noch immer nicht ganz sicher, ob du mit "nördliches Altbayern" den oberpfälzischen Raum gemeint hast. Einiges, was du geschrieben hast, deutet für mich allerdings implizit darauf hin und das würde sich dann auch mit meinem "Bücherwissen" ebenso decken wie mit dem selbst Erfahrenen.


Ich bin es gewohnt, aus Erfahrung weiter auszuholen, weil diese Feinheiten nicht einmal in Bayern allgemein bekannt sind. Und lieber zu viel geschrieben, als dass es Missverständnisse gibt. Mit "nördliches Altbayern" meine ich im Großen und Ganzen den oberpfälzischen Raum, aber nicht nur, genau genommen meine ich den dunkelgelben Bereich auf der Karte, da sieht man das ganze auch schön:
http://www.bayerische-sprache.de/Index/Bairischer%20Sprachraum.htm


Deine Ausführungen über geklärte und ungeklärte Zusammenhänge zwischen Opf und Ost-Ö hingegen haben eine große Wissenslücke geschlossen und mit entsprechendem Interesse habe ich sie auch gelesen. Super und danke für die Mühe.

Liege ich da jetzt richtig? Und aus welcher Gegend genau kommt dieser herrlich-archaische Spruch in deiner Signatur? Klingt nicht unbedingt urban und ich bin sicher, in jener Gegend der Opf. noch nie gewesen zu sein. Is a Gròua eine Krähe? Das habe ich nicht sicher entschlüsseln können und bin mir da sehr unschlüssig, weil diese Viecher doch eher Federn haben. ???


So archaisch ist der Spruch nicht, so redet man im Streifen von der nördlichen Oberpfalz und dem südöstlichen Oberfranken bis hinunter zur mittelwestlichen Oberpfalz tatsächlich noch, allerdings heutzutage eher am Land und die älteren Leute in den Kleinstädten (Großstädte gibt es da eh nicht). Also einen Sinn darf man im Spruch nicht suchen, er zielt auf die Lautformen ab. Der Spruch stammt original aus dem nordöstlichen nordbairischen Sprachgebiet. Ich habe ihn so geschrieben, wie er dort, wo ich herstamme (aber nicht mehr lebe. Auf der Karte bei München nach Norden "mausen" und beim Wort "Oberpfalz" stehenbleiben, da ungefähr ist es) in Volldialekt lauten würde (mit einer kleinen Ausnahme: "lòun" statt "lòua" heißt es bei uns, aber das "n" würde die Schönheit des Spruchs beeinträchtigen ). Ja, und "a Gròua" ist eine Krähe.


Sorry für die neuerliche Belästigung.


Das ist doch keine Belästigung.


...
Probier´s mit:
...


Danke, ich habe den Link ersetzt. Ich habe mir die Audio-Datei angehört. Auf jedem Fall hört es sich wie eine Mischung aus Nordbairisch und Mittelbairisch plus Besonderheiten an. Für Wiener Ohren: Wie stark hört er sich nach Wienerisch bzw. Nordostösterreichisch an?

Dank

Brezi 02.10.2007
Merzieh! Ich kenn mich jetzt voll aus. Zu dem lòua/lòun wäre noch zu bemerken, dass es eigentlich eher schon ans (Hoch-)Alemannische anklingt. Im Bregenzerwald heißt es (zumindest ganz hinten, wo schon bald der Hochtannbergpass kommt): lau. In der Schweiz und auch im Südsüdschwarzwald: laa bis loh. Interessanterweise sagt die Frau in besagtem Link aber låssn.

Das leichte Modifizieren von Wörtern, damit sie besser wo hineinpassen ist natürlich kein Einzelfall. Das macht man bei solchen Sachen öfter. Nochmals vielen herzlichen Dank, und ich werde mir die Gegend, wo du wohnst "ermausen".

Der Audiolink ist super! Das letzte Mal habe ich so reinen, unverflachten Dialekt auf Radio Oberösterreich gehört, als dort jemand echte, unfolkloristische Mundartdichtung las. Von einer Maus, die sich in ein Klavier verirrt hatte und zwischn d' Soa'n herumspazierte. Irgendwie verständlich, dass sich auch Regionalunterschiede in Dialekten ausgleichen, aber ich erinnere mich trotzdem wehmütig daran, als ein Waldarbeiter in der Gegend St. Kathrein am Hauenstein zu mir sagte: "Rouwer da Halle, do is a Wäj". Das letzte Wort in dem Satz kann man mit Englischkenntnissen leicht erraten, das erste Wort im Satz hat hingegen mit der englischen Automarke gar nichts zu tun". Knackt es trotzdem wer?

Und - was einem nicht oft genug auffallen kann: spricht jemand aus dem deutschbairischen Sprachraum hochdeutsch, klingt das ganz anders als z. B. im Österreichischen Rundfunk. Das merkt man auch hier. Es ist einfach so: was Standarddeutsch (nicht Bühnendeutsch!) ist, definiert sich schon lange längs der Staatsgrenze D-A verschieden.

Nochmals liebe Grüße und tausend Dank!

Brezi
LG Br

Re: @ Siebenstecken

JoDo 03.10.2007
Für Wiener Ohren: Wie stark hört er sich nach Wienerisch bzw. Nordostösterreichisch an?
Na ja: Ein bissl ja, ein bissl wieder nicht. Das "ää - aäei" klingt schon wie bei uns, hier ist es aber als Unterschichtlautung markiert (vom Mundl abwärts).

A propos:
Sehr gewundert habe ich mich auch bei der Comics-Figur "Werner" (Brösel, Beinhart), der ja aus Schleswig-Holstein kommt.
Aber wie die dort manche auslautende "r" aussprechen, könnt´s von uns auch sein: Werner - Wääanäa

Re: dergugelt...

JoDo 03.10.2007
...man Triphtong, so stößt man auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Triphthong

und findet dort, oh Verwunderung, dass auch im sog. Hochdeutschen Triphtonge, wenn auch selten, vorkommen.

Auch der Folgelink zum Hiatus ist nicht uninteressant

greetz

Berüchtigt ist ja der PENTAPHTHONG:

LAEIOUBN - LEOBEN

Brezi 03.10.2007
Vorläufig entfernt. Siehe eigener Kommentar "UNDER CONSTRUCTION"

Des kummt davau

JoDo 03.10.2007
wånns im Schlofwogn aufwåchn, wos schloofns aa ned!

Brezi 03.10.2007
UNDER CONSTRUCTION

Ich habe diesen, am 3. 10. von mir verfassten Beitrag zu dieser Rubrik vorläufig aus dem Verkehr gezogen, weil ich derzeit einen grippalen Infekt im Gnack habe, was dazu führt, dass ich mir beim sprachlichen Formulieren derzeit schwerer tue als normal. Nach nochmaligem Durchlesen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich euch das Geschriebene in dieser Form nicht zumuten kann. Ich habe es auf meiner lokalen Festplatte weggespeichert und werde es zu einem späteren Zeitpunkt in überarbeiteter Form wieder hierher zurück stellen. Bitte um Verständnis. Brezi.

wuppl 03.10.2007
Dass A.E.I.O.U. quasi ein "Invershiatus" (weil zweisilbig und am äußern Rand beschnitten) durch Kontraktion des führenden und des abschließenden Konsonanten sein könnten, hat mich zutiefst erfreut, immerhin ist Leoben ja nicht weit von Altaussee, dem geografischen Mittelpunkt, der sich verbal allerdings nicht derart ventilieren läßt, entfernt.

zwegn Eahnara Eeana, muaß i owa Eahna vur den stumman Ha woana, das wos an muads an Untaschied mocht.

System 03.10.2007
Merzieh! Ich kenn mich jetzt voll aus. Zu dem lòua/lòun wäre noch zu bemerken, dass es eigentlich eher schon ans (Hoch-)Alemannische anklingt. Im Bregenzerwald heißt es (zumindest ganz hinten, wo schon bald der Hochtannbergpass kommt): lau. In der Schweiz und auch im Südsüdschwarzwald: laa bis loh. Interessanterweise sagt die Frau in besagtem Link aber låssn.

Das leichte Modifizieren von Wörtern, damit sie besser wo hineinpassen ist natürlich kein Einzelfall. Das macht man bei solchen Sachen öfter. Nochmals vielen herzlichen Dank, und ich werde mir die Gegend, wo du wohnst "ermausen".


Wohnte - ich lebe schon länger nicht mehr dort (sondern im "grünen Dialektraum", nicht mehr im "dunkelgelben"): http://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Neumarkt_in_der_Oberpfalz

Umgekehrt, das "lòua" ist nicht modifiziert, sondern das original gelassen. Zu bedenken ist, dass in Bayern selbst auf kleinerem Raum eine größere Dialektvielfalt herrschen kann, und gerade auch im Landkreis Neumarkt. Lest einmal, was im Diskussionsabschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neumarkt_in_der_Oberpfalz#Newmarket.2C_Neimack.2C_Neimoark geschrieben wurde. Wobei sich die Dialektformen nicht nur örtlich aufteilen, sondern sogar zeitlich, d. h. man denkt, dass ältere Dialektsprecher weiter vom Nordosten kämen, dabei reden sie nur älteren Dialekt, die Dialekte werden nämlich immer mittel- und allgemeinbairischer.


[...zum "r"...]
Ich bin hier aber nur Beobachter und mich würden wissensmäßig fundiertere Auskünfte brennend interessieren.


Mich erstaunt da Eure Verwunderung. Es gibt in Deutschland zig verschiedene Arten, das "r" auszusprechen. Mir fällt das gar nicht auf, weil ich in der Stadt jeden Tag alle möglichen Aussprachen höre. Der eine spricht das "r" gerollt - auf fränkische, bairische oder sonstige Art -, der zweite spricht es einmal geschlagen - auch wieder auf verschiedene Arten -, der dritte als Zäpfchen-"r", der vierte vokalisiert es zu einem schwa-ähnlichen "a"-Laut, der fünfte verschluckt es ganz.

Und - was einem nicht oft genug auffallen kann: spricht jemand aus dem deutschbairischen Sprachraum hochdeutsch, klingt das ganz anders als z. B. im Österreichischen Rundfunk. Das merkt man auch hier. Es ist einfach so: was Standarddeutsch (nicht Bühnendeutsch!) ist, definiert sich schon lange längs der Staatsgrenze D-A verschieden.


Ich sage: Standarddeutsch ist nur eine realisierte Illusion, also eigentlich gibt es kein Standarddeutsch, auch innerhalb Deutschlands nicht. Das "deutsche Standarddeutsch" ist genau gesehen nur eine mehr oder weniger künstliche Repräsentationsform nach außen hin. Wer nicht "richtig deutschdeutsch" sprechen kann, wird normalerweise erst gar nicht Nachrichtensprecher in überregionalen Sendern. Und der "Witz" an der Sache ist doch, dass dieser Standard vom künstlichen Bühnendeutsch abgeleitet ist, das selbst wieder nach einem regional engst begrenzen "nördlichen Idealdeutsch" plus "Bühnentauglichkeit" plus "persönliche Vorstellungen einiger weniger" gestaltet ist. Die Nachrichtenstudios und die "Offizialsprechorte" sind quasi Bühnen.


[quote]Für Wiener Ohren: Wie stark hört er sich nach Wienerisch bzw. Nordostösterreichisch an?
Na ja: Ein bissl ja, ein bissl wieder nicht. Das "ää - aäei" klingt schon wie bei uns, hier ist es aber als Unterschichtlautung markiert (vom Mundl abwärts).[/quote]

Die soziale Schichteneinteilung bzw. die Auf- und Abwertung von bestimmten Aussprachen, Akzenten, Lautformen, das ist ein wichtiger Punkt. Da liegt unabhängig vom Einfluss von außen auch ein Faktor, warum Dialekte und Dialektformen verlorengehen. Das passiert dann, wenn jemand abgewertet wird und sich durch Ablegen seiner "schlechten" Aussprache wieder aufwertet. Da hat erst heuer wieder etwas in Sachen Oberpfalz Wellen geschlagen: "Wir bellen nicht." --> http://www.bayerische-sprache.de/Index/FBSD%20-%20Aus%20Presse,%20Radio%20und%20TV.htm
Und über das "unfeine ou": http://www.sueddeutsche.de/muenchen/special/149/63086/index.html/muenchen/artikel/862/70792/article.html

Brezi 03.10.2007
Eigentlich gehöre ich in meinem gesundheitlichen Zustand ins Bett. Dass ich mich nun dennoch heute ein zweites Mal an die Tastatur setze, kann man grob mit "Schadensbegrenzung" umreißen. Ich finde meinen langen Beitrag von heute, wenn ich ihn noch einmal durchlese, entsetzlich und werde ihn, wenn ich wieder besserer Gesundheit bin, überarbeiten. So lange überschreibe ich ihn unübersehbar mit "UNDER CONSTRUCTION".

Auf zwei Punkte Siebensteckens möchte ich aber gleich antworten:

Mich erstaunt da Eure Verwunderung. Es gibt in Deutschland zig verschiedene Arten, das "r" auszusprechen.

Missverständnis: mich erstaunen als einen, der außer in Bremen schon in allen deutschen Bundesländern war , die verschiedenen r überhaupt nicht. Warum uns Wienern das mit dem von JoDo zitierten "Werner" so verblüfft, hat einzig den Grund, dass diese Ausspracheform von 'er' dermaßen nahe dem kommt, wie es Wiener Schüler tun, bevor ihnen der Lehrer beibringt, wie man es "ordentlich" ausspricht, nämlich 'ferrn' und nicht 'feean'. Und da sprechen auf einmal Norddeutsche genauso. Das und nur das verblüfft.

Ich sage: Standarddeutsch ist nur eine realisierte Illusion, ...


Abgesehen davon, dass "eine realisierte Illusion" ein literaturpreisverdächtiges Oxymoron ist, bin ich voll und ganz deiner Meinung. Ich schiebe es auf meinen durch die Grippe getrübten Geist, dass das nicht deutlicher herauskam. Bei den bairisch sprechenden Deutschen fällt es uns Österreichern halt als besonder paradox auf, dass Personen wie z. B. Roman Herzog oder Josef Ratzinger sprachlich kaum von Österreichern zu unterscheiden sind, während jemand aus derselben Gegend ganz anders spricht, wenn er im Fernsehen Nachrichten vorliest (es muss beileibe kein überregionaler Sender sein; ich habe mich- in Unkenntnis der Sachlage - über Jahre gewundert, warum das Bayerische Fernsehen so viele "Preußen" angestellt hat. Jetzt weiß ich, dass es gar keine sind).

Dem wuppl für seine sehr interessanten Ausführungen zum 'aeiou' erst einmal "provisorischen" Dank. Ich habe zwar auch in meiner starken grippalvirentoxinbedingten Benebeltheit schon den Großteil dessen verstanden, was du geschrieben hast, aber erst wenn ich wieder gesund bin, werde ich das Geäußerte voll zu würdigen wissen.

Das Gleiche gilt für den Rest, was diesen Themenkomplex betrifft, egal ob es sich um Statements von euch oder mir handelt.


Bis demnächst. Brezi.

System 04.10.2007
Missverständnis: mich erstaunen als einen, der außer in Bremen schon in allen deutschen Bundesländern war , die verschiedenen r überhaupt nicht. Warum uns Wienern das mit dem von JoDo zitierten "Werner" so verblüfft, hat einzig den Grund, dass diese Ausspracheform von 'er' dermaßen nahe dem kommt, wie es Wiener Schüler tun, bevor ihnen der Lehrer beibringt, wie man es "ordentlich" ausspricht, nämlich 'ferrn' und nicht 'feean'. Und da sprechen auf einmal Norddeutsche genauso. Das und nur das verblüfft.


Jetzt verstehe ich allmählich, warum es Euch verblüfft. Ich weiß nämlich nicht, welche Aussprache in österreichischen Schulen unterrichtet wird. Sollte es tatsächlich so sein, dass dort das "r" in allen Stellungen als Konsonant (also wie am Wortanfang vor Vokalen) als standardhochdeutsche Form gilt, dann entspricht das nicht mehr der standardhochdeutschen Aussprache, wie sie heutzutage in Deutschland üblich ist. Wobei mich eben wundert, dass - wenn es so ist - in Österreich eine Aussprache unterrichtet wird, die von den Sprachvarianten im südöstlichen deutschsprachigen Raum abweicht.

Man sollte im Allgemeinen Folgendes nicht verwechseln:
1. Bühnenhochdeutsch --> künstlich und altmodisch
2. Medienhochdeutsch --> künstlich und neumodisch
3. Standardhochdeutsch --> moderat künstlich und aktuell

Das Bühnendeutsch ist zwar recht nordlastig, aber mit dessen "r"-Aussprache sind auch die meisten Norddeutschen nicht einverstanden. Und die bilden sprachlich auch keinen Block. Der Unterschied da beruht wie so oft heutzutage weniger auf einem geografischen Nord-Süd-Konflikt, sondern mehr auf einem haltungsbedingten Sprachpuristen-Sprachrealisten-Konflikt. Die ersteren sprechen halt "Derr ferrne Werrnerr" (im Süden "gerollt", im Norden "gezäpfelt"), die zweiteren sprechen "Deă feăne Weăn(e)ă." - Nord wie Süd. Das gilt für das Standardhochdeutsch, regionalumgangssprachliche bzw. regionaldialektale Aussprachen sind wieder eine andere Sache.

Was mir noch auffällt: Dass Österreicher das "a" in der Hochsprache oft sehr hell aussprechen, auch wenn in der Umgangssprache und den Dialekten ein viel dunklerer Laut gesprochen wird. Dieses massiv aufgehellte "a" klingt für altbayerische Ohren Norddeutsch, denn im Norden wird das "a" in der Hochsprache auch so hell ausgesprochen, heller als es vom Standard her nötig wäre. Im Gegensatz dazu sprechen Altbayern hochsprachlich das "a" oft ein bisschen dunkler als in der Hochsprache aus, wenn es im Dialekt ganz dunkel ist.


Abgesehen davon, dass "eine realisierte Illusion" ein literaturpreisverdächtiges Oxymoron ist, bin ich voll und ganz deiner Meinung.
...


Dass Bühne, Schule, Politik, Elfenbeinturm und Mediengeschäft nicht unbedingt das wahre Leben darstellen, dürfte den allermeisten doch bekannt sein

Nur so viel

Brezi 04.10.2007
... denn es gilt noch immer: ich gehöre ins Bett, aber

Dass Bühne, Schule, Politik, Elfenbeinturm und Mediengeschäft nicht unbedingt das wahre Leben darstellen, dürfte den allermeisten doch bekannt sein


Siehst du, deshalb verwende ich das Sprichwort, das wir wohl alle gelernt haben (besonders die Lateiner unter uns) folgendermaßen abgewandelt:

NICHT FÜR DIE SCHULE, SONDERN FÜR DIE LEHRER LERNEN WIR

Und damit begebe ich augenzwinkern wieder in den Energiesparmodus, und füge nur noch voll Bitterkeit hinzu, dass gerade die, die von den oben genannten Bereichen aus operieren, am wenigsten zu merken scheinen, wie virtuell ihre Welt ist.

Nun begebe ich mich aus bereits bekannten Gründen schleunig wieder in den Energiesparmodus zurück und antworte auf die angesprochenen ausgewählten Kapitel der praktischen Phonetik ein anderes Mal.

LG W

Einige Anmerkungen:

JoDo 04.10.2007
1.) Das "dunkle a" unterscheidet das Bairische vom Österreichischen, wo das a wirklich viel heller ausgesprochen wird, sogar in Tirol, das doch dem Bairischen noch am nächsten liegt, geographisch und sprachlich.
Schmarren: bairisch: Schmårrn, osterr.: Schmoan udergl.

1.a.) Habe eine Fernsehsendung (Österreich-Bild "Langsam wachs ma z'samm" http://salzburg.orf.at/magazin/studio/stories/3455/) in Erinnerung, die sich mit dem "Rupertiwinkel" im Salzburgisch-Bayrischen Grenzgebiet befasste, einem Gebiet, das noch gar nicht so lange (1816) rein österreichisch wurde. Ein Aspekt dieses Beitrages waren die doch wahrnehmbaren Sprachunterschiede zwischen hüben und drüben. Zitat: "Ein ur-bayerischer Gasthof hat einen österreichischen Wirt, der die Nationalität seiner Gäste unterscheiden kann, ob Bayer oder Salzburger. Im Test brachte er es auf eine Erfolgsquote von 80 Prozent."
Interessant!

2.) "Theaterdeutsch"
Bin zu meiner Schulzeit - auch schon eine Weile her - gerne ins Burgtheater gegangen, das "Burgtheaterdeusch" von früher war schon schön. Gar nicht einmal so exaltiert und outrierend, wie es manche heute meinen. Sicher anders als Theaterdeutsch auf bundesdeutschen Bühnen.
Als ausgesprochen schönes Deutsch wurde bei uns auch das "Prager Deutsch" angesehen, weil es (fast) akzentfrei ausgesprochen wurde. Es hatte so was "goldenes" im timbre. Muss suchen, ob ich irgendwo Tondokumente dazu auftreiben kann.

3.) Laut Sedlaczek "Das österreichische Deutsch" hat es zur Amtszeit von Maria Theresia das Bestreben gegeben, Meissner Deutsch als Standardsprache einzuführen, wie es Johann Christoph Gottsched vorzeigte. Dagegen trat der aus Slowenien stammende Sigismund Valentin Popowitsch auf: 1780 I. S. Popowitsch: Versuch einer Vereinigung der Mundarten von Teutschland als eine Einleitung zu einem vollständigen Wörterbuche.

Zusatz (11. Jänner 2012): Da habe ich einen link gefunden:
http://tinyurl.com/7kadlzb

4.) Die Geschichte mit dem "r":
Da hat Brezi vielleicht ein bissal übertrieben.
In der Schule "gelehrt" wird das rollende r nicht, eher der "Schwa-Laut". Man muss einem eher schlåmbadn Österreicher halt doch eintrichtern, dass es so was wie eine Artikulation überhaupt gibt.

5.) Die hier stattfindende Diskussion finde ich ausserordentlich bereichernd und erfrischend, weil sie mir zeigt, dass ich den Vorurteilen, gegen die ich zu kämpfen glaube, selbst erlegen bin! DIE DEUTSCHEN als geschlossener Block gibt´s - Gott sei Dank - nicht. Ein Vorurteil fällt weg. Die überwältigende Vielfalt, der wir hier und jetzt in der Diskussion begegnen, beeindruckt micht und bestätigt meine Überzeugung:
FÜR EINE MÖGLICHST GROSSE ARTENVIELFALT im deutschen Sprachraum!

5.a.) Wenn ich aber denjenigen Sprechern am Zeug flicken darf, die mir rein akustisch via Fernsehen begegnen, dann das:
Was mir extrem nicht behagt, ist einmal:
Das Nasalieren,
das Gurgeln,
und das Verschlucken von Endsilben.
Beispiel (aus "der Sendung mit der Maus", die ich an sich recht süß finde):
... rich´ Schwümm´ könn´... statt : richtig Schwimmen können.
Beispiel (aus der Synchronisation von "Hamtaro", einem japanischen Kinderfilm über Hamster):
... mit den Sonn´blum´kern´ ... statt Sonnenblumenkernen
Zusatz: Wo etwas aus einem "Originalsprachgebiet" kommt, sind mir auch vorhin beschriebene Fehler irrelevant: "Ein Fall für Freunde" Johnny Mauser, der dicke Waldemar und Franz von Hahn vom Landgut Mullewap, das ist allerhöchst willkommen.

Genug für diesmal
Fortsetzung folgt sicher





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Das österreichische Wörterbuch stellt eine Sammlung von österreichischen Wörtern dar um die Unterschiede des österreichischen Deutsch am Leben zu halten.

Derzeit sind über 1300 Wörter ins Wörterbuch aufgenommen wobei es weit mehr eingetragene Wörter gibt.

Die Ursprünge des Wörterbuches entstanden vor etwa 15 Jahren als ich von Österreich nach Deutschland gezogen bin und mehr mit hochdeutsch sprechenden Menschen zu tun hatte.

Österreichisches Deutsch bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes in der hochdeutschen Schriftsprache. Davon zu unterscheiden sind die in Österreich gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekte.

Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche österreichische Wörterbuch dokumentiert das Vokabular der deutschen Sprache in Österreich seit 1951.

Teile des Wortschatzes der österreichischen Standardsprache sind, bedingt durch das bairische Dialektkontinuum, auch im angrenzenden Bayern geläufig.

Einige Begriffe und zahlreiche Besonderheiten der Aussprache entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten und regionalen Dialekten, viele andere wurden nicht-deutschsprachigen Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt. Eine große Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück.

Außerdem umfasst ein wichtiger Teil des speziell österreichischen Wortschatzes den kulinarischen Bereich; einige dieser Ausdrücke sind durch Verträge mit der Europäischen Gemeinschaft geschützt, damit EU-Recht Österreich nicht zwingt, hier fremde deutschsprachige Begriffe anzuwenden.

Daneben gibt es in Österreich abseits der hochsprachlichen Standardvarietät noch zahlreiche regionale Dialektformen, hier insbesondere bairische und alemannische Dialekte. Diese werden in der Umgangssprache sehr stark genutzt, finden aber keinen direkten Niederschlag in der Schriftsprache.